2015绿公司：“再城市化”的机会(实录)

李铁：

这个问题提的特别好，本届政府十八大，提出了城镇化的发展战略。提出到政策的颁布，就是2014年颁布的新型城镇化规划，和新型城镇化的试点的政策，大概一年多时间，他需要一个制定方案和消化的过程，第一个，政策既然出台了，我们还有一个观察政策实施的下面。第二，过去大家理解的城市化和我们现在理解的不太一样，过去理解的城市化不太一样，过去理解就是搞建设，大拆大迁。现在提出以人为本，不能盲目盖房子，要先解决农民工的就业问题等等。第二要发展绿色城市化，就要提高能源的配置效率。大家要了解中央的政策精神，把它贯彻到执政理念去需要时间，过去的城镇化历程，走到今天基本走到尽头了，房子卖不出去了，你现在到地方去，问地方官，我干什么呢？不知道了。卖地不行了，到房地产开发商那，由于各种原因，反腐的原因，结构性过剩的原因等等，房子卖不出去，结果就导致了我们整个经济下滑。所以过去大干快上的城镇化尽头，也受到了经济发展过程中，波动性周期的低谷，所以你说的热乎劲就没了。

第三个，我们来看城镇化，老谈这个大问题，有点太高大上，其实都是中央提出什么样的政策，我怎么学习。就是我们在座所有的人，要看城镇化的时候，大概我觉得就要看两条：第一条，生活周边的城市是不是方便了，以沈阳为例，昨天我和波明从沈阳机场过来，路修的很宽，一直走到宾馆，双向车道，旁边有绿化带、隔离带，极其豪华。但是有什么用？没看到多少人，晚上九点多、十点多，灯还亮着，我们叫量化工程。中国很多都是面子上的事，把钱花在给人看的过程中去了，用不上。你要到欧美国家，你说我去瑞士，8点钟以后，天就漆黑了，到了荷兰，当然了，很多国家晚上夜生活也很丰富，但是它只是在夜生活的点上，有商业的气氛，人家商家主动提出我要量化，我要招引顾客，我们不是。我们是把大量的钱都投到形象工程上去了。

如果你看到，我刚才讲这是一个面，如果我们看到这个城市，路又很宽，场面也很大，但是去哪都不方便，都得开车，我觉得这个事就出了问题了。问题在哪，第一，资源配置不好。第二，城里人感觉只有面子，没有里子，感觉不方便。第三，也会造成严重的浪费，天天晚上亮着灯，浪不浪费，耗不耗电，但是大大小小的城市都在这么干，这是第一。

第二个，当你看到这种景象的时候，一个城市这样子，豪华西方国家的城市都比不了。人家经过几百年走过来的，我们的农民工能融得下吗，在马路上看到农民工不是不协调吗，我们可以让农民工就业，你不能搞出租屋，不能在这里设小摊，不能在这里从事各种服务业的就业，实际上这种发展路径，它发展城镇化，至少和中央的两个目标，以人为本和可持续发展是相悖的，这就是我们生活中周边所看到的大大小小的城市，基本沿袭的一种模式。你通过这种模式，你觉得这种城镇化，再往下走下去，还是那么轰轰烈烈地走下去，还有价值吗？谢谢。

王波明：

我现在转到建业集团的胡总这，胡总，你作为城镇化的实践者，特别在河南，而且你的发展，好像已经遍及到河南的各个大大小小中小城市，所以你从一个侧面，你是怎么来看城镇化问题的？

胡葆森：

谢谢主席，城市化确实是一个非常大的命题，今天上午谈了20分钟，刚才又谈了，马行长，包括Michael Bear先生。对于一个国家来讲，城市化肯定是不可回避的过程，英国用了一百多年，从城市人口不足1000万，到现在大概4000万住在城市，用了一百多的时间。中国现在从80年代初期开始起步，现在也有30多年了，按照现在的速度，如果单纯的从城市化率，上午李铁主任披露的是54.77%，就是55%了。再到70%，可能用不了，就是十年或者十年多一点的时间，可能按照这个速度，每年一千万人进城，大约再有十几年，撑死15年就完成了，这样算起来，大概用了不到50年的时间，单纯从城市化率这个角度来说。实际上过去30年的城镇化，实际上造成两个问题，一个是刚才马行长提到，现在农民工进城，已经进成的大概有25000万，也有说2亿6的，进城以后，可能就业问题解决了，但是户口问题没解决。住房问题解决了，但是生活的问题，城市的住房保障系统还没有涵盖这2亿人。进城首先干什么，首先找到房子住，有工作。第二怎么生活，住在哪，孩子接受什么教育，得病了到哪看。十八大之后提出来三个一亿人的问题，总理报告里面连续三年提出一亿人的问题，第一个棚户区改造，已经在城市里边的，其实包括了我刚才讲的26000万人的住房问题。第二，解决了每您进城的人的住房问题。还有一个是就近城镇化的问题，我在河南遇到，三四年前，上一任的省委省政府，就决定了三拆三并，就是拆村并城，把村子拆掉，并入到城市，就是城市周边的乡村都给它拆了，并入到城市。第二，拆村并镇，如果离县城太远，我们就并到乡镇里面去，并到就近的乡镇里面去。第二，如果离乡镇也远，就拆小村，并成中型村，有的最大的村上千户的，但是最小的村也有几十户的，把小村拆了之后并成中心村。通过三拆三并，逐步实现城镇化。

实际上在过去的一二十年间，中国的各级政府，城镇化的方向和方式，没有一个统一的，中央没有一个统一的部署，都是各省按照自己的省情进行探索。现在实际上这个方向也越来越清晰了，你要全面铺开，像我刚才说的，就像发生在河南的，大家知道河南是中国第一人口大省，第一农业大省，发生在河南过去几年的事情，肯定是大拆大建，就算你是个小村，也要拆了并成自然中心村，你要是个普通的村，离乡镇近的，拆了并到乡镇里面去。大家想想，如果生产不发展，你尽了城镇之后，进了乡镇之后干什么？平房小院拆了之后，如果依然干农业，你拖拉机放在哪，马放在哪，这些东西似乎是一个简单的问题，但是实际上最关键的是农民进城以后干什么。现在想明白了，首先得发展生产，发展生产，这些人进城以后有活干，有钱挣，有钱挣了之后，住下来之后才会能生活下去。所以现在河南这五六年，正在搞一件事情，就是在各个地级市，各个县级市，包括有些地级市的开发区。因为河南大家知道，一共有120个城市，其中18个地级城市，还有108个县级城市。但是有些县级市和地级市，在城廓上是重叠的，所以大约120个城市。120个城市建立了180个产业聚集区，招商、建工厂、建物流，把生产平台搭建起来之后，让农民进城之后有活干。

我刚才说这个，就是想让大家了解，在中国推行城镇化，不是一个简单的事情，也不是一个一朝一夕的事情，如果仅仅是进城住下来，拆了老房子，住到城市里边的新房去了，这个城市化比较容易实现。但是刚才讲了，为什么，有意义吗？没意义。这几年，我们跟波明主席、李铁主任在探讨，实际上今天的主题是再城市化，除去刚才讲的每年有1000多万人进城之后的生产生活问题，其实还有一个，已经实现的50%多的城市化率，已经在城市的这个7亿人，他们的生产效率提高的问题。

前一段大概上个星期，我和周其仁先生邀请他去河南探讨下一步中国的城市化的趋势问题，可能会超2分钟，谈到这个趋势问题，就谈到美国。美国用了过去的一百年，上千个城市。现在实际上你看它的人均GDP，如果按人均GDP，最高鼓起一个大包，实际上你把美国地图打开之后，看这个经济鼓起的这样一个隆起带，真正像洛杉矶这种，纽约的这种最高的大包，在美国也不过就十几个，也就是人均GDP，达到了一个相当高的，像美国这样，今天这种水平，像纽约，一万人可以创造十几亿美金，这种GDP的这种经济特别发达的效果，或者城市化的结果，在中国还需要十年二十年的时间。十年二十年之后，在中国，究竟能鼓起像纽约这样的包，是鼓起三个、五个，还是十个，像洛杉矶这样的包，或者伦敦这样的包，按人均GDP，有大包、中包、小包，中国大家知道一共有将近2000个县城，有些小县城被边缘化了，十年之后你看不见了，在经济发展的隆起的带上，你看不见那个小包了，可能最后有几十个中包，有二三十个大包。所以再城市化，实际上就是一个人们进城之后的生产效率提升，在这个过程中，对每一个企业也好，对每一个人来讲也好，他就有无限的创造和这种创业的机会。所以这是一个我们讲空间经济学，或者地理经济学的问题，所以我也是涉足这个话题，也是在思考河南120个城市，20年之后隆起多少个大包，几个中包，还有多少小包，在这个过程中寻找机会。谢谢。

王波明：

好，谢谢。下一位我们想请北京建龙工集团有限公司联席董事长张总，我看你的产业紧密的和城镇化结合，城镇化好了，你这就有生意做了，城镇化慢下来，你这就有一些问题了，你来谈一谈这个问题。

张伟祥：

城镇化对我们这个行业很有影响。但是反过来说，工业企业对城镇化也有影响。今天李铁主任，可能作为你政府，从政策上面就城镇化，我们保持那种可能跟城市化造房子，马行长提供钱，城镇化的基本要素具备了。但是我想说城镇化人的问题，现在大家可能到沈阳来，最大的感受就是沈阳跟抚顺这两个叫同城化，房子建的很多，但是整个建设大规模上来以后，人很少，一到晚上基本没人。我说个案例，我们在沈阳有两个投资，一个是商业银行，我们是第一大股东，在抚顺。还有一个我们是钢厂的股东，因为这两年对钢厂负面的新闻比较多，环保的问题等等。这两年在沈阳和抚顺，我们也考虑搬迁，300万的钢厂，7000多工人。但是通过五年多的努力，我们把环保问题解决了，现在抚顺希望我们这个钢厂不要再搬迁了，因为整个主要他考虑一个就业的问题，现在我们7000个工人，因为钢铁的产业链比较长，我们相关联的产业链条上，可能还有将近2倍到3倍的人，可能会解决2万多人的一个就业的问题。所以我们第一，这五年解决了环保的问题，投入了很多。像昨天，我们参加了环保的论坛，还是表扬了我们，整个钢厂有24小时的一个，各种各样的监测的镜头，我想我们好多时候，我们的指标已经超过了抚顺的市区的一个空气质量了。但是这个环保做的怎么好，钢铁还是排放的，还是要提高的。现在我们做什么事情，我们希望钢厂跟城镇化，抚顺的老百姓离不开我们的钢厂，我们做这样的事情。第一我把环境做的很棒，把污染越少越好，这是第一个。第二个问题，钢铁是消耗环境的大户，但是随着技术的进步，我们又是提供能源的大户，我们在生产过程中。比如现在在做水的集中处理，因为钢铁业要消耗水，我们整个钢铁公司的水处理跟城市污水处理，是同一个处理厂。钢铁生产过程中，产生大量的热的能耗，我们给一个城市的集中供热，还有钢铁冶炼过程中，给城市供气。用电没有解决，我们解决了自身的60%到80%，但是我觉得将来技术进步以后，钢铁行业整个电是会富余的，向社会提供电。所以希望我们将来钢厂在环境友好的状态下，更多的给城市老百姓解决就业的问题，解决污水处理，提供热源、气源，这个城市钢厂相对离不开了，我们希望做这样的事情。

所以我觉得城镇化关键还是要解决人，怎么能留在这里的问题，我也看了很多城市，把新的城市建设好了，但是没有一些大型的第三产业，大型的工业企业进去的话，这个劳动力就业的问题解决不了，可能还是有问题。特别是咱们东北，整个东三省现在GDP下降的很厉害，主要还是没有一些好的第三产业、好的工业企业，人口外流，我觉得将来这种就业的问题和城镇化的问题，可能是需要大家思考的，我大概提这样一个建议。