让第二代农民工和蚁族大学生实现中国梦(2)

盆景式改革在“造隔膜”

城镇化道路必须进行配套的战略性改革，而非盆景式改革。如果没有一个很大背景的社会改革，改革户籍制度是有问题的。

东方早报：户籍制度改革与城市化进程是什么关系？

于建嵘：在国内一些地方户籍制度的改革，不能解决农村发展问题，也不能解决农民生活变化问题，还不能解决农民的土地问题。农民离开农村、进城了，地要不要交出来？怎么交？

中国城镇化道路，必须进行配套的战略性改革，而非盆景式改革。如果没有一个很大背景的社会改革，改革户籍制度是有问题的。

户籍制度要改革的方向是对的，但是目前缺乏一个城乡统筹，缺乏能让所有人自由流动的社会保障，目前农民不能享受城乡均等的社会福利。所以需要推进社会的一体化，给农村居民起码的公平公正。

东方早报：改革户籍制度需要配套战略性改革是指什么？

于建嵘：战略性改革要下决心解决三个问题：

第一，建立城乡统筹的、每一位居民或公民都能享有同等公共服务的体制。

第二，中国不可能把所有农村都变成城市。中国的农村还是会存在的。怎么在城镇化过程中建设好农村，是当务之急。

第三，所有的改革都应尊重人，让人享受到幸福和平等，但很多改革还在“造隔膜”。比如建房子，要建成都是给农民工住的地方。这是不行的。比如上海宝山区一公立学校，把本地户籍学生和并入的农民工子弟，用各种规定分为东部、西部，互不往来。再比如北京大兴区将一些村庄封闭管理，来隔开外地人口。这都是在人为制造等级差别。

不知未来的第二代农民工

第二代农民工对农村没有认知感，也不想回去。推进城乡一体化，不考虑他们的特点是不行的。但第二代农民工的工资不足以支持他们落脚城市的梦想。

东方早报：专门给农民工的建房是很强的身份属性？

于建嵘：对。这是不行的，牵涉第二代移民的问题。第一代出来打工的农民工，有对农村的认知，打工赚钱最后想到的问题是回农村家乡盖个房子。第二代农民工完全对农村没有认知，没有要回去的想法。现在推进城乡一体化、改革户籍制度，不考虑第二代农民工的特点是不行的。

我前些年访问过大量第二代农民工，主要问一个问题，“你将来会在什么地方？”他们的回答是“我不知道”。我继续问，“会不会回老家农村？”他们的回答是“不回去”。他们认为将来最好的打算是在小城镇买一个房子、开一个小铺子。这种回答是对未来非常悲观的。

东方早报：能不能谈一些在调研第二代农民工时的具体例子？

于建嵘：2008年我们在深圳调查的时候，在一个做纸箱的工厂遇见一家三口人，父亲带着女儿、儿子，三个人都在那里打工。我问父亲将来会做什么？父亲说再做几年工就回老家去。我接着问他女儿，“将来干什么？”女儿回答说最大的希望是遇到一个合适的老公，“老公最好是县城的，将来不出来打工了。”我最后问他儿子“将来干什么？”儿子说“没想法”。

这家人给我的印象特别深刻。他儿子说“我怎么知道将来做什么呢？反正我不回去(农村)”。这家人已经在老家建了房子，我继续问他儿子，“未来在不在老家讨老婆？”他回答，“那怎么能在家里讨老婆？不能。结婚可能在农村办个喜事，但是肯定不会待在农村。我又不种田，而且家里也没地。”我继续问，“你想不想在深圳待下来？”他说“想”。

比较而言，一个在城市里有工作的大学毕业生，对生活是有预期的。通过这个工作，你能预期通过工资买个房，在这个地方生活下来，结婚生子。比如在上海已经工作的大学毕业生，房价再贵，还是想办法买一个房，工作下来再说。但第二代农民工是不行的，因为他们的工资不足以支持他们的梦想。

漂移的社会

现在整个社会在漂移，人在漂移，心也在漂移。在城镇化过程中，一些对待农民工的方式，是缺乏人性的……把人当机器来管理。

东方早报：从你的调研来看，第二代农民工面对生活没有远景、缺乏事业感的问题，对社会发展会有什么影响？

于建嵘：针对第二代农民工的问题，我几年前提出了一个概念“漂移的社会”。这最早是我写的《漂移的社会：农民工张全收和他的事业》一书的标题。

现在整个社会在漂移，人在漂移，当然心也在漂移。在城镇化的过程中，对待农民工的方式，有一些是缺乏人性的。

我在深圳采访的第二代农民工，他们每天都工作，却感到对未来没希望、没前途。这很重要的原因是工厂管理缺乏人性化。

富士康事件暴露了很多问题，其中就包括这一点。比如说住房，不管有意或无意，工厂偏偏把河南人、广州人、江西人安排在同一个房间，彼此生活习惯不同，甲爱吃辣椒，乙爱吃大蒜，方言不通，互相之间话都不讲一句。

这种把人当机器来管理的方式，是缺乏人性的。在这种居住条件下，第二代农民工和原来的生活是断裂的。假如让几个老乡在一起住，他们互相之间能有一个交流，把习惯吃馒头的都安排在一起住，有什么不可以呢？有“组织”有“群体”是否一定不利于管理？目前却是一定要把吃馒头的、吃面条的、吃面粉的、吃大米的人都安排在一个房间里住。这个过程中间，不仅仅是一个户籍的问题，而是第二代农民工怎么从农村融入城市社会的问题。

东方早报：请你总结一下，在中国经济转型背景下，第二代农民工遇到的困境是什么？

于建嵘：目前第二代农民工遇到的困境主要有三方面：

第一，没有钱，工资不足以支持融入城市。

第二，不能融入社区的生活。所以每天工作就像机器，每天最大的盼望是放假能够回去，每年最大的盼望是过年回家。哪怕放假三天，哪怕春运一票难求，还是要回去，过几天再回来又变成机器。一年重复一年。这样还有前途吗？

第三，也就是最重要的，由于户口等制度性原因，他们没有可能成为城里人。第二代农民工在城镇化的进程中，不仅会遇到土地和户籍的问题，还有人性的问题，这是需要考虑的问题。

城市的碎片

农民工融入城市社会，不能只是会操作某种机器而已。政府应该有一个很好的计划，而不是将他们隔绝在城市的“孤岛”中，或者像碎片一样游离在城市主流生活之外。长期看，住房也是必需的。

东方早报：你觉得通过技能培训和职业学校，能否有效将第二代农民工融入城市？

于建嵘：这种培训只有培训工作技能的职能，没有帮助融入城市社会的职能。农民工融入城市社会，不能只是会操作某种机器而已。政府应该有一个很好的计划，帮助他们了解城市、融入城市社会，帮助他们过上城市化的社区生活，而不是隔绝在城市中的“孤岛”中，或者像碎片一样游离在城市主流生活之外。另外，农民工融入城市社会，长期看还需要住房。现在社会对第二代农民工的转移，没有一个住房的支持。比如我采访过一个工厂的两口子，他们都是工人，但是工厂的规定是不允许他们住在一起，又租不起房子，所以两口子一见面更愁，没有地方在一起。我在深圳调查到很多这样的情况，夫妻在同一工厂打工，厂里人为地把夫妻割裂开来，要不有些厂子提供“夫妻房”也上不了新闻了。

我也访问过这些工厂负责人，他们觉得自己有道理，工厂宿舍不是解决家庭分离的地方，“我们这里只是打工的地方。”而工人的工资却承担不了租金，政府也没有住房方面的帮助。这个问题是比较大的。

东方早报：你的建议是在工业化发达的地区，政府建立保障性住房时要多考虑农民工的需求？

于建嵘：这首先能避免农民工家庭的隔离，使他们能够有办法融入城市社会。要让他们能够感觉到通过自身的努力，可以在这个城市站稳脚跟。比如两口子在这里打工可以拿到3000元，能租到政府的房子，给政府500元一个月的房租，这样他们可以把小孩带过来，让小孩可以在这里读书。在对城市生活有预期的情况下，这两口子自己就会考虑，可以通过什么方法，把家里的土地转出去。

现在非常明显，农民工从总体来说是没有可能在城市里站稳脚跟的。对于一个没有可能性的人，他会怎么想？如果现在跟农民讲，你到了城市里，给你户口，但这有什么用呢？没地方住，孩子没有地方读书。这需要一系列政策性安排。

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