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霍德明：中国传统文化中没有可持续发展

2010年09月14日 09:27凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

凤凰网财经讯 2010夏季达沃斯论坛于9月13日至15日在天津举行，凤凰网财经全程进行报道。

北大国家发展研究院学术委员会副主任霍德明在“凤凰网·津夜达沃斯”访谈中表示，中国的传统文明文化里面工业革命以后的可持续增长不存在。

下面是访谈实录：

凤凰网：凤凰网友大家好，欢迎收看竹叶青茶叶特约之今夜达沃斯，现在坐在我面前的嘉宾是北京大学中国经济研究中心霍德明教授，霍老师您好。

霍德明：您好。

凤凰网：那本届达沃斯年会的主题是推动可持续增长，那么认清自身所处的位置，无疑是可持续增长的前提条件，那么中国GDP已经超过日本，成为全球第二，但是另外一些排名却并不乐观，美国评选的最失败国家，中国是列到57位，不如印度。然后《社科院》的报告认为说，中国国力排在全球第七，那您怎么看待就是中国当今的国力，怎么认识中国这个新国情？

霍德明：作为一个经济学家，我还是讲一些本份的话吧，当然我们GDP现在超过日本了，这一点不为奇，中国在200年前，GDP是全球第一，目前是第二。但是意义非常重大，因为日本在全球经济里面是第二位已经很久了，而这个大家都已经接受，因为日本的人口只有美国人口的一半，美国3亿，日本1.3亿，所以对于中国今年超过日本，成为第二，代表的含义是中国现在在上升的势头，而且中国的人口约是美国的4倍，而我们现在所谈的并不是中国只会做第二，而是什么时候会变成第一或者跟美国一样大，而这一点是说，我们想说中国变成世界第二大的经济体，它动态的含义一样比静态的含义，比日本静态的含义要强很多。

凤凰网：那在金融危机期间，有外媒提出中美G2的概念，然后也就是说近期有中印这个龙象之争，也引发了学界和舆论的很大关注，那么我们怎么认识中印之间竞争关系，怎么在这个竞争中共赢？

霍德明：中国既然是世界第二大经济体，而且在上升的势头，所以G2的这个概念在当初提出来的时候也不足为奇，不过我们也得面对现实，就是在2025年以前，甚至在未来的5年中间到2015年，2010到2015年的这段时间，很显然美国还是全世界最大的国家，最强的国家。毕竟它是整个资源，所有的技术创新，制度面的领先，中国是望尘莫及的，就像你刚才讲的，中国以其他的方式去排名话，可能要到50几名。当然我们自己作为中国人，我们了解到中国有很多东西要再继续发展出来，我们不要再讲别的，就是中国有6亿多的农民还在那边，我们要怎么样把农民，把他转成真正的生产力，这个就是很大一个工程，所以对于中国要做的事情太多。与其说是现在谈G2，那到不如觉得说先把自己总量做大了，真跟美国一样大的时候，我们再开始谈G2，或许会比较务实一点。

凤凰网：那么随着中国经济实力的增长，这两年不断有人提出就说中国模式，那你认为就说，你怎么评价这个中国模式，从世界的发展来看？

霍德明：他们怎么来讲中国模式，我还不太清楚啊，你能不能告诉我，我还真不不太清楚，是讲北京共识吗，还是讲中国模式，什么叫中国模式？

凤凰网：他们讲中国模式。

霍德明：包括一些什么东西，我不知道？

凤凰网：您也说不清中国模式？

霍德明：我不知道，我只知道有北京共识，还有华盛顿共识，华盛顿共识跟北京共识，那至于说中国模式，我可以这么说，我可以想到，但是我不太清楚，大家没有讲这个东西，它是不是共同的话题了。

凤凰网：要说共同的话题中国模式这个呢，也可以说仁者见仁智者见智，然后也有一些学者提出就说根本不存在所谓的中国模式。

霍德明：如果大家都不同意这个内容，当然每个人都可以讲他自己的中国模式，中国有13亿人，有13种中国模式，存不存在，存在啊，但它13亿啊，等于不存在嘛，是不是啊，所以我想很多时候我们谈中国模式，除非有大部分的人愿意对这个话题做一个共同的讨论，否则的话，您吹你的号，我讲我的话，永远不会有交集啊，对不对。华盛顿共识是一个很清楚的目标，但是北京共识到今天为止，都还不是一个很严肃的学术话题，就是因为它聚焦性太弱了，中国模式我觉得聚焦性非常弱。

凤凰网：那就说我们很多人谈的中国模式，但是在您这块。

霍德明：我不知道，你说其他人怎么想呢，我不知道。

凤凰网：其他人讲中国模式的人，比如说以制造业为主，然后这些年怎么说就是出口型，劳动密集型产业之后，还要是一个以政府为主导，这样一个模式。

霍德明：如果这样讲中国模式，我可以讲，但如果光讲中国模式，要我自己定义的东西的话，我就不知道该怎么讲了，中国人讲劳动密集型。

凤凰网：然后以政府为主导。

霍德明：以政府为主导，其实前两个一个是劳动密集型动，这是中国的比较优势，人比较多嘛。第二个来出口主导，这其实是中国政策上的，对于跨国公司，有这么一个相当大的鼓励，利用中国廉价的劳动力跟土地，这样的一个开放政策之下，采取出口主导的经济增长。当然第三个政府的影响，这点倒是真的中国的经济增长，你说中国模式，或者说跟其他地方不一样的话，我倒是愿意说它是一个经济学历史上面还没有太多的研究的地方。因为我们讲中国是一个大国，大国在它成长过程跟以前的英国和它工业革命以后，对不起，英国不是像中国这样的大国，它没有几亿人口，而美国它的人口数目也不是那么多，所以对中国来讲，这种以政府主导的经济增长的方式，我们历史上面没有真正的可以说大规模的发现。

凤凰网：当时谈到中国模式的时候，我印象中就说金融危机期间，中国很快渡过金融危机，而且政府很快出台4万亿这种措施，然后说中国有一个强有力的政府来主导，中国会比其他国家的模式可能更优越一点。

霍德明：我想前半段话我可以同意，中国有强有力的政府，但是比其他国家优越不能这么说了。

凤凰网：所以说只能是部分观点。

霍德明：对，因为我们也知道其实没有一个国家或者政府是优越的，我非常反对这种优越的论点，我们只能说它做对了很多事情，但是也有事情它做的不对。像这一次金融危机中国政府出台政策刺激经济，对的，但是对不起，它错的是刺激过头了。

凤凰网：也有些观点认为中国之前这个发展是低自由、低福利，然后包括说美国评比，中国列57位，不如印度，您觉得跟美国、印度相比，我们接下来发展应该向它们借鉴什么？

霍德明：中国的经济发展的确是到目前来看，如果用消费占比只有36%，占GDP的占比，所以经济虽然很好，但是人民的消费越来越低，这个数字来说中国是低福利，我同意。当然也有中国在政治事务上面，老百姓一般来讲，认为还是不太自由，实际上生活方面是完全自由的。所以在某些西方的标准来看，中国的确是国富民穷，或者我们好像老百姓生活的不是那么好。但是说排名到世界57名，看你在什么方面观察，毕竟如果你在中国，如果到陕西、四川荒山，西部地方一些比较落后地区，我相信你都可以说它都可以排名在150名了。中国很大，有些地方可能排名到全世界前10名以内，但是有些地方就是150名，甚至200名的地方，平均一下怎么弄呢？对于中国对于像这样说它是好或坏的评论，我不敢说我反对它，但是我听听而已，你告诉我说GDP中国排名第二，我知道的就是这么回事。所以还是讲我懂的话，其他的事我没那么厉害。

凤凰网：这段时间也有一个词经常被提到，“普世价值”，政府是服务人民的，资产是属于社会大众的，城镇化是为了人生活幸福的。但是中国在最近城镇化过程中，觉得似乎幸福离人民越来越远，很多房子的问题，包括户籍的问题，您觉得这些我们应该怎么来做呢？

霍德明：普世价值我相信是有的，但是也要小心，就是说中国人讲人权的概念跟西方人讲人权的概念不一样，所以人权对西方来讲很多是普世价值，如果用西方人权的概念看中国一胎化政策，中国都不知道下地狱下了几百次了，这个我怎么讲。所以我觉得普世价值，我们必须要很仔细、很谨慎。这种城镇化是改善是老百姓的幸福都是很对，可是太粗糙一点，西方对这种普世价值，他们研究的方式是非常严谨，比方说西方现在的哲学家认知，说普世价值它不是让所有老百姓都很高兴，它怎么做的呢？它是说社会上最穷或者是最低水平老百姓的生活能够改善，最低水平老百姓生活能够改善，这就蛮有意思，有一个非常精确的概念在里头。所以我想普世价值是有的，但是要小心谨慎的使用，而我们在讨论这个东西的时候，我们千万不可以用西方人都认为的一个东西，或者我们中国人一向人为的，都不对，我对于普世价值绝对相信，人性本善。

凤凰网：最后我们再回到论坛的主题可持续增长上来，您认为中国要达到可持续增长，目前还需要哪些可突破的瓶颈？

霍德明：这次的达沃斯的主题是可持续增长，绿色经济，我觉得它其实对中国的含义非常强，应该是说期许或者是勉励中国继续做好。可持续增长，绿色经济指的都是对于环境，对于能源，对于资源的一个有效利用。中国在过去这二三十年的发展，可以是说在浪费率排在前列，但是我得跟大家讲一个事情，中国的传统文化是没有这个可持续增长的概念，这个绿色经济的概念。我们有可持续增长，但是我们农业时代就是一直很低的增长，那不是工业革命的可增长概念。而你问孔老夫子对污染的看法怎么样，我想他不知道该怎么回答这个事情，因为根本没有那种环境。

所以中国的传统文明文化里面工业革命以后的可持续增长不存在。不存在什么意思？就是我们的老百姓，我们的官员，我们所有的人不习惯这个东西。我们以前只习惯说是道法自然，人跟大自然合为一体，农业时代的概念，不好，不是说不好，它是一种农业时代一种人跟自然的相处关系，现在工业时代了，人跟自然的相处关系并没有包括在我们中国传统文化里面，这一方面来讲，我们传统文化是有缺失的。有缺失怎么样？没有关系啊，中国传统文化搞了五千年了，很多阶段是有缺失的，怎么办？慢慢改啊，慢慢生活中间融进去。以前我们还排佛，把佛教徒都杀掉的，现在不问这个事情了，那怎么说呢？当然时间会解决很多事情。

但是我觉得绿色经济，我得提可持续发展绿色经济不是在我们传统工业化里面所包括的，中国人对它很陌生，需要再教育，需要政府跟民间一起联合，毕竟我们相信中国的经济发展它不仅对全世界人有好处，但是它的经济发展负作用，污染也可能是全人民的灾难，我们自己的文明里面，如果缺失这一块，赶快补起来。

凤凰网：好，非常感谢霍老师。