2011年03月09日 06:43
来源：凤凰卫视

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核心提示：解救流浪乞讨儿童，也是本次两会热门议题。就此议题，本期《华闻大直播》，闾丘露薇和郑浩对话“微博打拐”发起人于建嵘教授。于教授认为与公安部的迅速行动相比，民政部在救助方面没有履行应尽的责任，而民间公益组织的行动则有着制度上的困境。“微博打拐”的重要影响是在观念上让人们意识到让儿童乞讨属于违法行为。此外，于教授还谈到拆迁问题，他表示政府为了发展速度不顾民众的基本权益进行强拆，会带来很危险的后果。

凤凰卫视3月8日《华闻大直播》，以下为文字实录：

于建嵘：民政部门没有履行应尽的责任

闾丘吕薇：说到乞讨儿童问题，今天在我们的演播现场，请来了于建嵘先生，如果大家关注之前的这些热点，就知道打拐活动是您发起的，另外还有就是我们的郑浩先生。在前两天您就在微博里面就批评说，有的部门没有及时作出回应，我的理解就是今天这个部门终于作出了这样的回应，你觉得满不满意呢？

于建嵘：我不满意，实际上点名批评民政部，因为这次行动中，民政部不像公安部实时做了回应，最后发生的问题是救了很多孩子之后，民政部门没有给予及时的的救治。现在都是社会组织在进行的，而社会组织要通过很多努力去寻找他们（乞讨儿童）。能不能够得到注册等等（问题），都得到了拒绝。所以我在最近微博中间一再呼吁，说民政部门应该承担起这个责任。

对今天的回应，我也感到不满意，因为他认为没有用“批评”而是用“责成”，我刚刚发了微博，责成是不是看成表扬啊，那么你还要怎么样？这一次的民政部在整个的乞讨问题上，没有履行到他的职责。

于建嵘：民间公益组织行为受制度限制

闾丘吕薇：我们来看这两天的两会期间，有很多的委员还有代表，他们是提了很多的提案，这些提案如果没有民政部门，在救济方面提供协助的话，可能到最后就是个死胡同。我也知道您之前，前两天为了民间的救助问题，跑了很多的部门，也有很多的网友说，其实政府单靠他们的能力不足够，一定要民间加入，但又是一个死胡同，因为民间想做不知道该怎么做？

于建嵘：实际上根据我们国家现有的情况，民间的爱心足以补充很多政府的缺陷的，问题是制度性的原因，使我们很多问题没有办法去做，特别是民间组织怎么成立，怎么得到合法的身份。最近这个事情让我们跑了很多地方，我昨天还在河北与有关商量，孩子下来怎么办，闲了没多久又跑到北京，还跑到云南，讨论这个问题，走了很多地方。

总的来讲，民政部门对于社会民间公益组织的开放问题，可能是有一个问题，实际上要破解这个问题，制度上要有一个突破。我现在最担心的问题是什么呢？就是刚才闾丘老师所说的，最担心的就是，当乞讨儿童不能得到救助的话，他们明天要会回到街头，而且可能会发生更严重的问题。

于建嵘：救助儿童不力不能归因于财力有限

郑浩：今天窦玉沛副部长在讲到民政部帮助拐卖儿童，流浪儿童的时候，也特别强调了一点，就是民政部要和19个部门进行沟通合作。当时我就有一个疑问，如果民政部要和19部门进行沟通的话，会不会使得帮助流浪儿童的效率大为降低呢，为什么民政部不能和公安部，或者是社会保障部门，3个部门就可以了，为什么一定要19个部门呢？

于建嵘：实际上根据我的看法，很多事情民政部本身就可以做的，因为根据现在有些规定，民政部门对于社会组织的开发问题，有民政条例，该怎么批，批复就行了。

第二个问题，现在国家规定，民政部门的组织，刚刚说到财力的问题，现在是它的主要问题。当救助一个乞讨儿童，要19个部门都去协调的话，这个事情的确会像你讲的那样，效率会大大降低，事件最后会变到不了了之，推卸责任。

闾丘吕薇：但里面是不是肯定会涉及到财政部的问题，因为民政部可以到时候说，我没有钱呢，我想做，但是财力的问题怎么办？

于建嵘：有财力的问题，但现在看来并不完全是财力的问题，因为现在没有一个民政部门，可以拿出一个报告告诉我们，他的财力不够，不能救助儿童，他不能拿出这个报告，而且他也不能告诉我们，原来国家批的财力哪去了，的确现在一些部门一些地区的问题。

比如讲一个河南的儿童到北京来，是由河南的民政部门管，还是北京的民政部门管的问题，我的看法是这样的，这样流浪儿童有国家的责任，各个地方不要推，不要告诉我是河南的或者北京的，他就是国家的民族的，所以我对这种推诿是比较不满意的。

闾丘吕薇：我们可以看到打拐，大家其实有个共识，这是一个违法的行为，讨论到最后，最关键的问题是，如果父母或者亲人带着孩子来乞讨的话，到底应该是怎么办？对于这一点公安部有没有什么办法？

于建嵘：这应该也是一个非法行为，因为我们未成年保护法和我们的义务教育法里面都有明确的规定，这些孩子应该受到保护，而且从很多其他国家的情况来看，对于孩子问题有一个特别保护的问题，所以我认为这个问题首先我们要确定一个基本点，他是一个非法行为，那么怎么办？当然又牵扯到一个问题，公安部门管不管？公安部门我认为应该管。他大人去乞讨，我从来不反对，因为他的生活方式他可以这么去乞讨，我们不能干涉他这种自由，当然儿童不行。

郑浩：对，刚才窦副部长也特别提到，就是温家宝总理特别重视这件事，要求或者是责成民政部要有专题的报告，要向国务院进行提交，这件事我个人觉得就是比较严重了，要不然你为什么要有一个专题报告。

还有一个问题就是，他特别提到，有些儿童是从一些贫困的地区、贫困的省份流向富裕的省份，但是我想这种经济不平衡可能会造成这种现象，但是不是说，贫困的这些省份，他们在管理家庭、管理流浪儿童方面应该说工作做的好像也不到位呢？

闾丘露薇：您刚刚说去过很多省份。

于建嵘：微博打拐让全民意识到儿童乞讨非法

于建嵘：也有不到位的地方，但是总得问题就是说，全社会都要有一种意识，因为这次微博发生之前，很多中国人是没有这个意识的，没有认为一个儿童在街头乞讨是个非法行为，是我们必须可以向警察举报的，没有这种观点。所以这一次我们做了这个活动之后，我认为最大的观念大家认识到了，这是可以举报的一个非法行为，这个对地方政府也有很大的触动。我们前一段时间不久到了云南的红河州，那个地方所谓有一个乞讨乡，带了好多孩子出来乞讨，领导也讲了这个话，原来也没认识到这个问题是一个非法行为，是那么严重的行为，后来认为，家长带孩子去可以的，没有问题的，但是现在发现不对，所以政府他们要下决心，你大人可以去乞讨，你孩子要留下来。

闾丘露薇：我也觉得这一次的微博打拐，不管怎么说到最后提高了社会的这样一个标准和认识，这是非常重要的，这个问题其实我们凤凰网的网友也非常的关注，我们现在请亚芳告诉我们，网友们最关注一些什么？

谢亚芳：对，闾丘，这个微博打拐让大家提高了认识这样的问题的意识，但是为什么打拐问题还是层出不穷？我们看看网友们有一些什么样的观察？今天凤凰网有特别针对这个议题做了调查，我们看到有高达62.1%的网友认为，这个问题就出在地方机关打拐力度不足，26.3%的网友认为是法律对拐卖儿童惩罚力度不够，6.3%的网友认为，是民间默许拐卖收买儿童现象。3.2%的网友认为，是打拐行动缺乏数据库的支持，还有2.1%的网友认为是流窜作案，缉捕困难。

我们看到网友们认为，据他们所知，凡是地方有关黄赌毒以及拐卖妇女儿童泛滥的主要原因就是有地方警察机关有意的放纵，他们认为这些地方官员，或是警察机关，有这种以罪肥私的渎职行为的现象，所以这个拐卖问题才会层出不穷。

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