张五常凤凰财经峰会演讲实录

2012年12月16日 15:23
来源：凤凰财经

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凤凰财经 2012年12月16日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“第一届凤凰财经峰会”在京开幕。本届峰会主题为“改革新动力”，央行副行长易纲等一行三会领导，以及张五常、厉以宁、江平、柳传志、王健林等数十位政商学界精英共同探讨新十年改革。

以下是张五常在凤凰财经峰会上演讲实录：

主持人邱震海：张先生我们知道道高望重，虽然长期在南方，在华南地区，在香港，当我们谈到经济发展的时候自然也离不开中国的改革，中国的改革和中国的趋势是离不开的，请教张教授一个问题，也许我是危言耸听，也许我警世危言，如果中国过去改革取得最大的成功我要一个因素，我很多地方都求教于各位，中国过去改革如此成功得罪主要的因素是什么？如果说我们再说偏差，中国今天产生那么多的问题，我们也只要一个问题，中国改革出现如此大的偏差，它的最主要的原因是什么，

张五常：做的最好的，中国的制度做的好，竞争制度做的好，这是人类的奇迹，做的最好。

邱震海：按照您现在的说法是，我们是一马平川开满鲜花了，为什么我们今天还有这么多的问题，经济在高速增长的过程当中依然有重大的偏差，这个重大的偏差在哪里？

张五常：做的最差的就是引进西方的思想。

邱震海：张教授您想说的是想全盘否定我们的改革开放吗？改革开放首先是开放，其次是改革，对外西方世界开放，对内改革中国的经济社会乃至制度。

张五常：中国自己做的好的地方是自己摸索出来的，抄回来的都不好，因为他们也不好，抄回来更不好。

邱震海：但是1840年之前中国没有摸索好，1978年之前也没有摸索好，只有1978年之后中国对西方开放了中国才慢慢的进步了。

张五常：因为中国人是聪明的，但是他们不相信自己聪明，总是以为外国人聪明，其实中国人比外国人更聪明。

邱震海：大家是不是同意张教授的发言，我一半被说服了，一半存疑，我们把现场交给张先生，张先生有请。

张五常：在1979年，英国撒其尔夫人的办公室出一个题目给我，让我写一篇文章，题目就是中国会走向资本主义的道路吗？我当时的回应，我说中国不喜欢听资本主义这个名词，能不能改个题目，他们不肯改，那个没办法了，这个题目后来在中国遇到很多的困难，题目不是那么重要，我1979年的秋天回来国内走一走，现在相隔很多年了，那个时候穷的非常厉害，在广州。但是到了1981年初，我看到中国局限条件有改变，也就是我们经济学说的交易费用分成两部分，台湾经济的转变我写成了一篇文章，我那篇文章很肯定的说，对，中国会向资本主义的道路走，一定会，当年1981年我把这个文章传给当时的朋友看，大家都骂我，他说张五常发神经，很多朋友，弗里德是其中一个，他说你是开玩笑吧，中国怎么可能走向市场经济。因为太多人反对，我81年就没有发表，但是有一位同事，他说我那篇文章的理论一百分，没有理由不发表的，那我就发表了，现在美国的贝克尔也常常在说，张五常说的很准确。这个问题是科学上的问题，我看到经济条件的转变，我把它分成两部分，两部分的转变清楚，我也说的很清楚，我说只要这个转变继续的话，中国一定会走向市场经济，假如局限在转变，我当然是错的，但是这不是理论上的错，因为在理论上我是指定这个条件是要转变，这是三十年前的事，但是你叫我今天来看中国复杂很多，当年的中国虽然是穷得那么厉害，但是那个情况反而容易看得清楚，现在太多的复杂性了，外来的影响啊，亚洲种种问题，所以就比较不容易看，所以我现在常常跟朋友说这个问题，我说你回看中国这几十年来，基本上自己想出来的做的好，引进西方的都有问题，因为自己想出来做的，不对的话可以改，而共产党做事情改错改的快，但是你引进西方的，错了自己都不知道，认为说西方也这么做，我也这么做。那我们回看过往的十年，并不是全盘错的，我个人认为，很多人会不同意，我个人认为过去十年做的最好的就是取消农业税，我觉得这点是做的好的，有很多理由为什么它的这样做的是对的，我今天不用解释，但是也有很多地方是做错的，第一个做错的就是这个新劳动合同法，这是全盘抄回来的，你不要说看外国人这么做我们也这么做，这是很大的问题。

你看看现在东莞就很清楚了，这本来是世界工厂，现在一去不返，因为东莞是把这个新劳动合同法监管的最严的，是政府给钱给工人告老板的，现在再没有人敢去东莞投资了，种种的问题你去东莞看看。

现在我要提出个问题，中国有这个县级竞争制度，我在我那本《中国的经济制度》里面说的很清楚，既然有这个制度存在，为什么不利用呢？你要引进西方的新劳动法，你就试试看嘛，不需要全部推行，比如说找一个县，他们实现新劳动合同法，另外一个不施用这个新劳动合同法。实行劳动法的县，工人都跑到没有实行合同劳动法的那个县去了，为什么不试点一下呢？为什么我写了十几篇文章还要这样做呢？所以这个问题我的建议，你这个一团糟的劳动合同法怎么修改。

比如说我是甲机构，我写的很清楚，我对工人是这样子的，我们这机构不要根据劳动合同法，我这个机构是对工人最苛刻的，每天规定他做二十个小时，另外一个机构有新劳动合同法，假如另外一个机构工人都跑到我这边的话，那你是无话可说的，你就让工人自己选择吧，没有什么好说的，你让机构自己选择我不要劳动合同法，我自己有我自己的劳动合同法，我不需要正确的那些，但是别的工人跑到我那来，那就没得批评的了，所以这个劳动合同法是要拆的。

第二个做的不对的，也是引进西方的，就是抄凯恩斯的，2008年，十月份，大概十一月份，政府推出四万亿，我当时说，我说假如这些项目早就决定要做的，那你们提前做，这是可以行的。但是一个月之后，我写第二篇文章，我说乱花钱必闯大祸。跟着三个月之后我再写，我说温家宝大可刹车了，这个问题以我老人家来看，这个世界我已经看了很多年了，这种政策是凯恩斯的政策，凯恩斯的花钱政策，就是假设是有无数的失业的人，假如不是那么多人失业，你在这边花钱出去，这就是我们所说的挤迫的效应，就是把另外地方的工业搬过来政府这边做，就会引起通货膨胀，经济学不是说你学会一点经济理论你就懂的，我是位老人家，我观察世界很多年了，我看到情况不对就说话了，比如说对通胀，对通缩，那我花了几十年，我比一般的人看的快，是应该的，所以我一开口的话，你们就要小心，要注意，因为我不好意思大骂，我是大喊刹车了，你不刹我也没有办法。

另外就是货币理论方面，我们现在央行做的调整利息，调整储备率，都是抄回来的，我告诉你们，弗里德曼这个人呢，他不是我普通的朋友，是我很熟的朋友，他真是个天才，他对货币理论前无古人，他对数据非常熟，这是大家都是公认的，这几百年才出的一个天才。但是弗里德曼呢，以他对货币的认识这么深，他从1982年就开始出错，错到他2006年去世的时候一直错，错了24年，就是说明一点，货币理论是很难搞的，你看到格林斯潘，弗里德曼说他是最好的，结果也是搞的一团糟才下台。这个货币理论的本身是没有错的，但是什么是货币搞不清楚，人家不行我们又去学，人家都搞不清楚，我们又去学，所以频频出错。

那欧元怎么样呢？欧元之父是蒙代尔，蒙代尔，我等下讲完这个话就跟他吃中饭了，蒙代尔是我45年的朋友，我都不敢问他有关欧元的事，这些的确都是天才，但是频频地闯祸，为什么要学他们呢？

那么至于中国呢？我们应该采取什么政策呢？我等一下再说关于货币的事，我来分几点说中国今后走的路，我首先要谈一谈本人不是很熟悉的，关于这个政改的问题，我知道你们提出政改，我不是反对政改，但是我告诉你们，民主投票不是你们想象中的这么完美的事，我认识那些香港的支持民主的人，没有一位是念过有关民主的书的，这是很大问题的。美国的民主曾经有150年的成功，主要是因为他们在宪法里面有权利法案在里面，权利法案里面指明了什么可以投票，什么不可以投票，他们有这样子的规定，而你乱投票一定是灾难性的，你看看台湾，所以不要看到别人有都想有，那么要政改可以改，但是你中国人自己改，不要抄别人的好不好。

研究过民主投票的人，经济学家们有五位都拿了诺贝尔奖，一个是卡尼曼，一个是布坎南，一个是弗里德曼，一个是阿罗，另外一个是贝克尔，这五位，都是我的朋友，虽然两位不在了，私底下没有一个赞成的，在工作场合不太敢讲，贝克尔也是公开大声的反对，言下之意就是说你想走西方民主的路线，先去念念书吧，不是那么简单的事，很多书都可以念的，你读那些真的对民主研究的书，他们的想法不是你们一般人的想法的，这是民主的问题，就是有很多人反对的很厉害但是不敢说出来，比如说弗里德曼，在工作场合他是不怎么反对的，跟我聊天的时候是反对的很厉害的，所以民主是很大的问题，所以呢你们要搞政改，中国人自己搞，这是我个人的感受。

最近这十八大没效果，外间普遍都认为是好的，那么自己再考虑怎么做吧，为什么要抄人家的呢，这个县级竞争制度，也是中国人自己想出来的，这个改革可以说大家一起讨论，你们这么多经验，这么多年了什么做的好什么做的不好，中国人可以自己做判断的，不要听回来那些海归派，他们的经验当然没有你们多，但是我个人认为，像我五年前写的中国的经济制度，县级经济是好的，这个制度是好的，你们要把细节再修改一下，这几年改了，就把这个县级竞争制度改坏了。

中国有今天的成就地方干部是很重要的，是地方干部做的好做出来的，至于怎么样再继续修改，这些细节要想清楚，我个人认为，地方干部对国家的贡献，是与他们的收入不对称的，是很不对称的，这方面要好好考虑，我个人认为，我认为这个县就等于是个企业，算是一个商业的机构，应该去考虑人员分配的政策，要从商业机构的那个角度考虑怎么来分配，因为我知道很多的地方干部是做的非常好，但是他们的收入常常都是微不足道的，这样子会引起各种的问题，但是对于政改方面，我不是专家，中国人要自己考虑。

再转向讲扶贫的问题，很多人讲财富不均，贫富悬殊，你想挣钱肯定是这么说的，说容易，说是很容易的，我个人认为有些人，自己是没有办法帮助自己的，国家帮助他，但是有些人自己可以帮助自己的，你只要增加他的机会，增加他求学的机会，增加他求知识的机会，常贫难顾，你给他机会，他自己不争取，那你没有办法不对他放弃的，怎么可能养这么多人呢，你说公司可以帮助他们，怎么能帮到他们，最低工资我请你去，你需要做工作的，但是他没有学过什么，像我父亲那一代，去做学徒，哪里有工资的，有些你还要补饭钱给老板才能学到东西，老板是不给你工资的，他不可以不教你，他完全不传授给你的话，你就跑到别的地方去，所以你能学到东西，自己可以出来开公司，所以主要的问题就是要给他们机会，要协助他们。

我现在提到这个捐钱的问题，我觉得很多人是愿意捐钱的，但是捐钱有两个困难，我是要捐在某一个项目，但是我要经过其它的机构，那个机构未必是我捐的这个目的，第二个我捐了十块钱，到那些需要钱的手上甚至两块钱都拿不到，我捐十块，有八块钱是要交出去的，那我就愿意捐。假如我捐十块，需要帮助的人只收到两块钱，我就不愿意捐了，政府对私人慈善机构的法令不好，鼓励不够，而且政府应该组织，让民间自己组织一些机构，也能担保它是可以做好的，我要帮穷学生念书，帮他们教育，你假如做的好我给钱给你没有问题，可是我给了钱不晓得到哪去了，我也认为第二个问题，教会，应该多多鼓励教会，因为我的经验，很多教会做的是很好的，现在中国的教会做的不够，对某些宗教的约束是不好的，如果教会是好的，我们想做好的我们可以捐钱，比如这个牧师人人都说他好，他照顾老人，照顾小孩，比如说星期天有免费教小孩子念书，他做的好，那么我们会很乐意捐献给他，因为捐钱是很辛苦的一件事，我看到街上的乞丐，不管是好的还是坏的，我也给他一百块钱，常常被人家骂，这是扮假的，我说你试试看，你扮一个，我一年见到这些人也给不出两万块，我写文章几页纸就可以赚到这些钱了，所以这个问题我能够把钱交出去，无所谓。我少吃一只鲍鱼，可以帮助这个小孩的疾病，我为什么吃这个鲍鱼呢？而政府是不给要捐钱的人有这种途径，应该组织一些机构，找一些有爱心的人去做，这是最重要的。

下面关于怎么把知识提高，这些小孩子知识的问题，我需要讲到教育的方面了，几个星期前我发表一篇文章，发表有关文化教育这件事，网上支持率是100%，其中我提到国内的小学，中学，有所谓的政治课，有所谓的思想教育，应该转为文化教育，爱国这回事是不能够勉强的，但是假如你教他们中国的文化，他们会有归属感，他爱不爱没问题。假如一个小孩，以他自己是中国人而对中国的文化感到骄傲，这是多好的事，你教他中国的文化，他出来他可以抓到钱的，你现在给他们的政治教育有什么用，浪费时间，你教他们苏东坡的诗有什么不妥，学学王羲之有什么不妥，一个人有文化，应对起来可以谈几句中国的文化，这个是很大的本钱，两个人来找工作，一个人对中国的文化能够说几句，另外一个一点都不懂，那你选哪一个？所以我认为，这一点是很重要的，大致上来讲，中国的中小学办的不是那么差，但是大学很差乱七八糟，这个问题，这些人到外国去念书，起码要六万块钱美金一年，为什么不把国内大学搞好呢？自己大学搞的好的话，学生都不用出去了，很多学校都可以自己收学费的，为什么花那么多钱到国外念大学呢？在中国念大学一个学生收两万块钱不是那么多钱的，有的念的好的或者是家境比较清贫那就免学费吧。

三十年前我说过，我说十年以后一定有出一位经济学家比我好的，我到今天我都看不到，中国教的学术我到今天看不到所谓的一家之言，为什么没有一家之言，这点怎么解释，有钱的到外国念书，很多回来，那也是念的不好的回来，读的好了就留在外国不回来了，在外国做教授了干么回来。还有一点，现在这个教育制度，外国人批评我们，说中国的学生没有创建，没有想象力，都是考可以，创造不行，我不同意，我不是中国人吗？你问问美国的经济学家，我张五常有没有创造力，我有一个外甥是我教出来的，是从事生物研究的，研究细胞的，现在是大名家，为什么我们家的人有创意，为什么你们没有创意，我家里的人是我教的，怎么会没有创意呢？外国人先说我们中国人没有创意，被批评没有创意这就是教育问题了，一定要改，你怎么想象李白的后人没有创意简直不可想象，苏东坡的后人没有创意，世界上的人创意怎么可能比中国人的创意更好呢？中国的任何唐诗宋词，他们的想象力，西方的诗人是没有这种水平的，中国人不是天生没有创意，是制度把他教坏的，所以我认为，这个教育制度，要大手改革，要不从国外抄回来，那些考试制度，那个高考制度，你逼学生背书干吗，为什么逼老师要发表文章呢，这些都是抄回来的，越改越坏，要尊重一下中国的青年，自己有自己的思想，中国这种大学制不发表文章就升不了级的制度，一定要全盘重新做。

回想到以前，你说说看那时候蔡元培的北京大学，那时候的教授是不需要谈教授的头衔，发表文章的，而现在中国的情况是不容易能够办一个好的学校的，你在美国请那些顶级的大师回来，不是那么贵的，因为他们那边现在有困难，你请一位顶级的教授回来，也不过是十万块钱美金一年，他可以教几十个人。那么学校呢，把学校搞成私有化，补贴一点，收点学费，尽量去找办学校应该走的路，你不要逼教授们发表文章，我一生就没有被人家逼出过好文章的，一个人喜欢做研究就做研究，你不喜欢做研究就不要做研究，你喜欢搞思想就搞思想，怎么可以逼得出来呢，我自己高兴怎么想就怎么想，我当年在美国，从来没有被人家逼过要交一篇文章出来的，不过我那是那一代的能够这样享受的最后一个了，现在也在美国是被逼的了，美国的学术也在走下坡，而现在中国的情况，学校要规定你做什么课题，一团糟，没有钱的话根本不能到外国去，这有什么好处呢，一定要彻底把这个教育制度改好。

我们转谈医疗的问题，医疗不是一般人说的那么差的，虽然不是太差的，但是有个问题，我在广州一个医院看到，一早就成千上万的人排队要拿号码，这些不过是普通病而已，小病感冒而已，为什么要到医院去拿牌子。所以我个人认为，中国要鼓励多一点医生，给多点学生进医科，医学院很难进的，有这么多人口，那要鼓励医生自己出去挂牌，不是重要的病不需要去医院的，比如说化验室啊，就鼓励多一点私人开化验室，这么做的话就能够容许专业分化，现在中国的医疗，在专业分化方面比外面做的多一点的，但是要继续发展的好一点，就是要鼓励多一点人，要医学院多收一点学生，因为很多人想念医科进不去，普通的病不需要天才去医的。但是另一方面，但是一些比较严重的病是需要专科处理的，这一方面呢，你就要从外国找一些专家来帮忙，我个人的看法，如果你在外国请一个顶级的专家回来，中国人也可以找回来的，找一些顶级的医生回来，他税后的收入你要付出150万人民币左右一年，这是很合理的，因为专业，也就是医疗方面的专业，是发神经的事情来的。我自己的儿子，从四岁念到今年四十岁，现在变成专业医生了，非常的专，他只要一看就知道了，那么从四岁念书念到四十岁，你说我们父母都要投资多少钱，他念完以后做医生工作有二三十年的机会，就是有的人这么专业的话，你给他多一点薪水是很应该的，要不然的话人家都不会做这种投资的，但是好像我儿子这样子来看的话，假如你让他做研究，偶尔去看一两个门诊，把他薪水减到剩下三分之一他都愿意做的。所以在医疗方面要有很多的研究员，要有一些很专业的人士去领导，我听说现在深圳建了一个医院，在大兴土木，我跟香港大学医学院的人聊聊，他们说一声有问题，外面的医生来国内行医，有拿执照的问题，但是医疗方面要改，因为中国人太多，人太多，普通的病是不需要念几十年书才会医的。所以这方面的改进，因为我对医疗方面不是太熟，我自己的直觉，以中国有这么多人口来说，这么多人有病，这方面做的并不是那么差，批评是容易的，但是我个人认为他们做的不是太差。

提一点房地产的问题，房地产泡沫的问题，我很失望，房地产有什么泡沫啊，我看不到，我们经济学家一看就差不多知道的，那些租金，租金跌到房价的2%，这样子的情况是不会出现泡沫的，但是现在的问题，房地产是普通的人，对一般人来说是财富累积的仓库，人家买房子，这是对他将来自己退休的保障，这一点是很重要的。但是现在都投诉说楼价太高，投诉说没有房子住的这些人，主要不是因为他们没有房子住，而是因为他们没有机会赚到钱，所以我认为，你要协助那些人买房子，要放多一点土地出来，要增加容积率，然后对某些穷人来说，你可以帮助他们，补贴一点低价给他们，但是现在这个问题呢，你去建这些所谓的经济适用房，或者是廉租房，又存在很大的问题，你把所有穷的人放在一起，这是很不对的，你把所有的穷人都放在一个地方是很不对的，香港的经验是灾难性的，很简单的。小孩子上学，人家问他你住哪，同学们一听他住在穷人区就看不起他，穷人区有很多问题，我认为把他们分散一点比较好。

有关物业税的问题，这也是有问题的，外国收物业税，因为那块地是他的，地是他的，你要增加这块地的一些服务，治安，提供学校，那只好从税里面收，但是中国情况不一样。中国土地是属于政府的，你要卖出去，你买的时候已经收了一次税了，这包括了某种服务在里面的，那收完了税还要再收就麻烦了，你要收我物业税，这个钱拿去干吗，这个怎么回答，还有一点很困难，物业税是很难处理的，这个房子价钱弄那么高干什么，这在美国常常也在争论的，你为什么说我的房子那么值钱，要从新再估，重新重估，我就是说，如果真的要有物业税，很多琐碎的事情跟着来的，你要解释这个税收做什么事情，而且要不断的重新估价，你说我的房子值一千万，你根据一千万抽我的税，我卖给你政府好了，你给一千万，你政府怎么答，这有很多的麻烦事情的，而在外国呢，是说明我抽这个税是用来建学校的，有个解释，还是整天来争论，中国现在并不是不够税收，你用物业税打压楼市有什么意思呢？房子是人民的财富，你是担心它有泡沫会垮掉，要不然的话个人的财富高有什么不好呢，我手上有间房子，我就有这么多钱，那么我的行为就不一样的，跟我没有房子的表现是不一样的，你要鼓励人们买房子，这没有问题的，但是不是像现在这样的做法。

现在讲这个货币政策的问题，我写过很多次，你现在推行这个货币政策，或者是推行这个财政政策，有很大的问题，货币政策不要采取的话就不要采取，财政政策也不应该用，我不是说政府没有责任，我不是说政府应该没有政策，政府是应该有政策的，但是不应该在货币上搞，货币上的调动是很麻烦的。在历史上，现在经济学家一致同意，以前的金本位是好的制度，但是有两个问题解决不了，金本位就是用金做货币，找不到金子怎么办？第二个问题是只要金价上升，那不是有通胀了吗，金价下跌，又有通缩，所以这是很大的问题，所以呢？在90年代的时候，我跟进朱熔基的货币政策，我后来想到这个方法，我也曾经写过很多次也说过很多次。我解释了很多次以后，朋友们发现比较难明白的地方，但是明白的人一致都同意我的说法是对的。我现在用另外一个角度再讲一次，你们记得以前，在国民党时期，有金元卷，银元卷，有官金，你们也记得那些货币，那些货币呢，是一张钞票来的，它是说明有金或者是有银，在后面支撑的，但是呢搞得一塌糊涂。我现在建议是这样子，假如你说是金，你要说明值多少金，如果是银你要说明是值多少银子。第二方面，政府是不需要提供金子和银子的，不需要提供的，只是政府担保，这么多钱的人民币可以买多少钱金，或者多少银子。第三个方面你要调教好这个汇率，来维护这个所指定的金价或者是银价。第四，你用一揽子物品，不要说是金子、银子，把三十种东西放进去，有大米在里面，有猪肉在里面，有铁在里面。

我的意思就是说用一篮子的物品的物价指数，政府不需要提供这些物品，只是物价指数，跟人民币挂钩，挂住，允许人民币的汇率浮动，比如我有一万块钱，你可以买到这些东西，如果我们把人民币推到国际上的话，有这么多的困难，我们的人民币是可以用物品保值的应该是受欢迎的，如果有这个情况存在的时候，有这样保障的时候，那么就完全不需要采取货币政策，让汇率自由浮动，你只要守住这个锚，换言之我想出这个办法，其实是根据以前朱镕基九十年代的货币制度，再加上欧洲西方国家在一百几十年前用的金本位制度，然后再改一改，在这方面我写过十几篇文章，你们可以在网上看到这些文章的，大致上只要看的明白的人，一律都同意这样做，把人民币放出去，你换回来是有外汇收入的，再设立一个基金，人家不要人民币的时候你就把它买回来，他要的时候就给他们。现在全世界这么多中国人在外面，哪里需要担心没有人要人民币呢，你可以问问朋友们，几年前到马来西亚，你去买东西你拿美金出来他不要，港币他不要，人民币是他要的，我前一段时间去瑞士买手表，人家很喜欢人民币的，哪里人不喜欢人民币呢？

也许人民币要发行一些面额比较大的钞票，面额500块一张的，听说已经做了，然后要印几个英文字，现在人民币钞票上面都没有英文字，印几个英文字上去，你不用担心国际上不认可，尽管你是中国人，尽管你在外国做生意，开一间中国餐馆，你们收哪一种钞票，人家给人民币或者日货，自己是中国人会给个这个面子的，会要人民币的，这个问题，放开外汇管制，现在我们中国的央行这么做，去搞人民币离岸中心，香港搞人民币离岸中心，搞这个干什么，中国就是要开放货币管制，把人民币放出去，一分钟就已搞定了，搞这么多东西干什么，我不晓得他们搞离岸中心干什么，有两个事实。

一个事实就是德国，西德的问题，40年代后期，跟西德那些管外汇的人研究，他们有外汇管制，怎么拆除他们，是不是像我们搞离岸中心呢？很简单的，他今天决定取消明天就取消了，今天管明天就不管了，一点事也没有，马上经济上升，马上上升，所以为什么那么复杂搞人民币离岸中心呢，所以解决货币管制，说解就解吧，很复杂的。

当年香港财政司郭伯伟，香港政府提出外汇管制，英国让他们这么搞，他们不知道怎么管，干脆不管，结果一点问题没有，说不管一点也不管，一点问题都没有，这个问题中国要解除外汇管制，要解除就解除吧，不需要做那么多动作，但是呢你们要听我说，人民币要先下个锚，以一揽子物品下个锚，无锚的行动是很危险的，有人整你们是很容易的，但是我们有个锚定的锚，别人是没办法的，中国人本身可以炒内幕，你工作这个锚没有办法炒，人民币上了一个稳定的锚，以一揽子物品的物价指数下个锚，然后解除外汇管制，那么你就不怕有人干预了，干预不来的，也不需要担心别人不要我们人民币，我知道这个人民币是保值的。另外一个货币是不稳定的，你问问人家要哪一张，当然是要人民币的，所以这些方面是要赶快做的，这个代价就是放弃权利，要放弃调整货币的权利。现在美国他们做不到这个方法，因为他们制度已经固定了，他们没有外汇储备做这种事，而中国是没有问题的，所以你看到他们有这个问题，有很大的问题，因为他们没有选择，而中国还有选择，中国还是可以做的，而中国还是有这个选择，所以要放弃了，调整的利息的权利，你只要守住这个锚就好了，这样的话权利是要大跌的，这些权利转去做其它东西的运作吧。

跟着我要提的就是所谓金融中心的问题，假如中国放开外汇管制，人民币守住一个很好的锚能保值，让它自由浮动，就可以开放金融，浦东的房子都建好了，全世界最漂亮的商业楼宇都在浦东，做成商业条件，加个条件，外资来到中国，外改银行到中国开业要一视同仁，不要对他们特别处理，要特别容纳差别，这样做的话对本土自己的银行是不利的，因为增加了竞争，你如果竞争不过是没话讲的了，所以中国的银行怕什么呢？当金融开放的时候我的对策，五年之内陆家嘴的，陆家嘴和华尔街是可以抗衡的，这是中国有什么不妥呢，陆家嘴大战华尔街是相当精彩的。那香港怎么办，那你就不要管香港了，香港能做什么？那现在这个问题呢，我觉得这个金融中心，中国成立金融中心是迫在眉睫的问题，能够做起来的话，世界金融中心一个在陆家嘴，一个在伦敦，一个在华尔街，日本是已经被淘汰了，我当然更希望陆家嘴可以斗赢华尔街，但是一定要一视同仁，这些问题就要是上海人做吧，上海人的智慧是很高级的，中国很多干部都是很本事的，现在上海五千块钱的人工青年，这种青年在香港要两万块钱的人工才能请得到，就让他们自己，上海的人自己考虑。

我讲讲这些到处都在围堵中国的事，政治上的事我不知道，这边有钓鱼岛，那边又是菲律宾，韩国又搞什么，北朝鲜又搞什么，我不认为美国是有敌意的，但是我认为如果中国能够搞成国际性的，顶级的金融中心，不管在陆家嘴也好，或者在别的城市也好，这是很重要的国防，可以一举多得，因为有国际性在这里，对中国来说是很安全的保障。

最后一点，最简单的一点，你们可能觉得比较奇怪，可能不能接受，我认为中国应该取消进口税，取消它，为什么这么说呢？你说进口税是为了保护工业，有什么保护效果，我不讲出去，我现在看到中国制造的汽车，国产汽车，在质量方面才不成话，外国汽车在中国设厂，生产出的汽车跟外国的不能相比，我觉得对进口税的保护，是保护劣质产品，这点是很重要的。目前美国的价钱只有中国价钱的三分之一，这样保护这些劣质产品干什么，中国迟早会跟国际竞争的，中国的国产汽车和美国的汽车怎么相比，甚至韩国的车都很严，这种保护主义，入口税保护，以前保什么我不知道，现在很明显的是保护劣质产品，那就把它取消掉吧，中国要尽量把质量提高，去竞争，因为我们已经开放三十多年了，看看中国的城市很大的，汽车的质量是最重要的，我不看那些传统的保护政策，但是你保护劣质产品这样的税是应该取消的，谢谢各位。

邱震海：感谢张教授，我看出来一点矛盾的地方，您一直告诉我们坚持中国的东西不要学西方的东西，西方东西放到中国的土地上是坏的，您的讲演告诉我们西方经验是什么，引进西方一流人才甚至西方的汽车，中国自己制造的汽车太烂。您一直在告诉我们中国过去三十年的原因是制度，整个的演讲当中告诉我们它最大的问题也恰恰来自于制度。

张五常：我的意思不是这里的，我自己也是受西方的 训练的，我的意思只是说不要乱抄，不要乱模仿，不可否认的，你无可否认中国这几十年的转变，中国引进的是科技，是帮了很大的忙，这一点我们是很感激的，尤其数码科技都是西方引进的，我没有否定过这一方面，但是在制度上你要抄外国的是不对的，我们不能乱抄外国的，抄回来这些都是不好的，很多都是外国抄回来的，货币制度也是抄回来的，劳动法抄回来的，最低工资也是抄回来的。我们不能盲目的说外国人怎么做，我们也这么做，但是他们的科技，他们的学问，他们的知识，这些是我们要学的，我是非常感激我在西方受的教育，我很感谢那些教我的大师，很少有我这么好的运气，有这么多大师教我。我的经济学是我的老师他教我，他教的好，我说的很清楚，我自己要发展自己的，尤其是生物学，是将来的前途所在，物理将来不是那么开门跑的，数学也不是开门跑的，而且我也觉得中国人可以得做得好，而且今天需要怎么改，有人说为什么中国人这么聪明，他在实验室里做细微的解剖，观察实验，因为我们用惯了筷子，所以手指灵活，中国如果做生物学的研究，要靠我们自己发明等到什么时候，医药方面，这些方面做的很好的。

邱震海：非常感谢，我刚才只是用一个貌似冲突的问题，只是抛砖引玉而已，我这块砖引来是给更大的玉，引来更完善的表述，我们看看中国未来十年到底怎样改革才对，我们之前在凤凰网的全球网友当中做了一个调查，看看网友的调查和大师是否一致，大师怎么点评网友的判断，我们看一下，中国未来十年经济上有什么期待，有打破行政性垄断，民进国退，有土地市场和未来开放，民间金融大有发展，国进民退已至，渐渐会变成直接税，获益利是市场化结构推进，相对比较大的是蓝色这部分占22%，打破目前的传统，除了22%之外，还有一个是18%，这18%是行政审批要大幅削减，创业投资更自由，有40%的网友认为打破垄断限制国进民退，大师演讲当中提到限制权利，40%的观众和朋友认为改革关键要限制政府权利，更多的要推向市场，大师您怎么看？

张五常：我希望这个权利多下放给地方，前几年地方做的很的好，这几年是削弱了地方政府的权利，但是这几年我感觉我是听回来的，但是你说县级制度还是要继续再改革的，要达到完美的地步是非常好的，以至于市场和政府方面呢，有很多是不明白的，我跟进中国这么多年，我一早就反对弗里德曼，什么都要视察，尤其是政府该做，但是去到某一点，什么时候要放出去给市场，这一点是很重要的，我跟很多地方干部聊过，他们大部分都是明白的，有些地方是政府要策划的，做到某一点就要放出去，他们知道怎么做，这是中国成功的主要原因，就好象是说的宽窄巷子。在成都，这个我认为做的非常好，是政府策划的，政府把地收回来，找专家专家设计，做到某一点的时候就放出去给市场经营了，这是一个很成功的实例，还有很多县政府，比如说做的不是那么好，后来也做的很好，苏州工业园做的也很好，西方国家看不到那么好的工业园，你不可能希望说所有政府的项目都会成功的，商场上也不是所有机构都公平的，有一些事情政府来做的话成本会低一点，这是一方面。弗里德曼没有见过我见过的中国，你看广州最清楚，一开始就是把土地卖出去，没有哪个地方政府会生活这么好，所以你看工业园的发展，它是输给长三角的，当然有失败的例子，市场也有失败的例子，有些东西是市场做不到的，我在成都听副市长解释怎么搞宽窄巷子，他说的非常有说服力的，而且这方面是市场做不到的，他做到一个低不就放出去了，这是对的。

邱震海：非常感谢张老师，今天讨论的主角不是我和大师，是各位和大师，下面开放给下面的听众和观众朋友们，大家有问题可以举手向张教授提出您的问题，每人一个问题，问题尽量简短。

Q：张先生您好很荣幸听在这里听您演讲，十八大期间中共中央总书记习近平提出了关于经济增长的一个讲话，就是说今后的中国的经济增长，必须是实实在在的和没有水分的，请教您是怎么看待这个问题的，您有什么样的见解？谢谢。

张五常：他当然应该这么说，但是做不做得到是另外一回事，我讲一件往事给你们听，1986年12月，我在厦门，一位副市长请我吃饭，只有我们两夫妇，一位副市长，他请我到鼓浪屿，在古老的大房子里面，说是一百年前的豪宅，也蛮破落的，请我在后花园的露台吃午餐，谈了两个小时。这位副市长一点官气都没有，看不出来他是官，很随和，穿衣服也穿的很普通，说的很好，他对外界知道的非常多，而且他还有自己的见解，我是很喜欢干部们不同意我的，那我是大教授啊，只要他说他不同意，我就刮目相看，那这个年轻人呢，给我的印象非常好，我告诉你，那位年轻人应该就是习近平，所以你提这个题目你提到他，我觉得我们应该看好一些。

[责任编辑：zhaoch] 标签：中国 问题 五常 人民币 

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