《财经》年会2012夜话二：能源安全与能源政策(实录)

2011年12月15日 11:31
来源：《财经网》

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2011年12月14日，“《财经》年会2012夜话二：能源安全与能源政策”在北京举行，以下为论坛实录：

主持人：女士们，先生们，大家晚上好。

今天我们非常荣幸的与大家一起里探讨事关国计民生，事关长远，事关全球可持续发展的能源安全与能源政策问题，这是一个大家感兴趣的话题，这是一个挑战性的话题，很多是没有答案的问题。

但是我们今天的嘉宾成竹在胸，可以高谈阔论，可以给大家答案。

我先给大家介绍一下我们几位非常资深的权威的嘉宾。坐在我旁边的，大家可能都很熟悉，不用介绍，你看他的面孔就知道，这就是国家发展改革委的能源研究所的所长韩文科大师，大家欢迎。他是国家能源咨询专家委员会的委员，参与国家重大能源政策，能源问题的分析，对于宏观能源问题、战略问题，以及当前的政策问题涉足非常深，很有自己的见解。

与韩文科科长坐在一起旁边的，他的左边是陶刚先生，大家欢迎。陶刚先生通文理、贯中西，有理学的学位，有经济学的学位，在中国学习过，在美国学习过。这对于我们现在大家都很关注的，很有挑战性的，而且很有争议的，很有前途的风电领域，是华锐风电集团的副总裁，对于风电的发展从企业的角度，从战略的角度，从全球发展的角度，站在第一线绝对的是有发言权的。

在陶总旁边的就是宝马公司的戴雷老总。这位也是通文理，应该是贯西中，学过数学，学过经济学，而且在中国学中文，他的普通话没有我南方这样的湖北口音，是标准的普通话，所以我现在还在向他学普通话。

宝马大家知道，是在汽车行业的领军企业，在新能源的开发，在汽车节能、高效，在电动汽车发展的领域，都有很多的新的建树。等一下我们会听戴总和新能源汽车和电动汽车发展的前景，有非常独到的间接。

坐在戴总旁边的是沈忠民、沈总，大家欢迎。哈德森清洁能源投资基金的合伙人，这是一个舶来品，投资基金，而且是属于资本投向的，对于清洁能源的投资我们现在知道所有的能源的发展，都有一个投资问题，有一个融资的问题，那么有了资金应该说问题就解决了。所以我们有沈总在这儿，我们资金问题也就解决了，大家对我们这几位嘉宾一起先感谢，最后我们还会再感谢，谢谢几位嘉宾。

顺便说一下我们还有一位嘉宾叫梅德文，北京环境教育所，这些年搞碳交易做了很多工作，因为有事可能会晚一些。

大家从媒体上看到了关于气候变换的谈判，应该说是举步维艰，不进还退，最后是峰回路转，虽然谈不上皆大欢喜，总算各有所获，应该说是有一个比较圆满的结局。为什么延期一天半，大家轮回转，最后还能达成这样一个一揽子协议，就是我们能源的问题，就是我们能源安全，能源政策的问题。因为气候变化当然我们有影响，是一个能源问题带来这样一些影响。要减排还是能源问题。所以我们今天讨论这样一个问题，就是和德班会议大家讨论这样一个问题是紧密关联的。

大家的讨论起到了一种推动作用，应该说没有中国代表团的这样一种建设性和灵活性，这次会议的最后成功从某种角度上讲，可能是要划问号的。因为从这次德班会议得到的结果看，是各有所得。我跟大家讲讲德班，首先发展中国家，包括中国在内，我们是有收获的，有了京都议定书的第二次延续，这个很重要，尽管它的效果是有限的，从某种角度上是象征意义的，但是这点是很重要，是共同但有区别原则的体现，是发达国家率先减排行动的一个体现，所以很重要，对发展中国家来讲，我们应该说有这样一个收获，这应该说是一个成功。

对于欧盟来讲，他们也很成功，因为他们成功的推动了一个新的议程，就是德班平台。德班强化行动的平台，这个平台制定了一个新的支撑，要求在2015年所有的排放大国，所有的主要排放国家，不论你是发达国家还是发展中国家，都要达成一个有法律约束意义的这样一个文件，而且时间点2015年，必须在2015年达成。

这一点对于发展中国家来讲显然是不公平的，因为京都议定书的第二次承诺期，包括中国在内表现出来一种积极，领先，建设性的姿态，我们最后也同意了欧盟所主导的也有其他发达国家支持的德班平台。

我们气候平台谈判，原来是双轨，现在多出第三轨，就是德班平台到2015年所有排放大国都要参与减排的一个谈判。所以发达国家也有收获，对最不发达国家非洲也有收获，就是新启动了绿色气候基金已经正式启动，发展中国家所需要的资金和技术，从某种程度上，从机制上，应该说是得到了这样一个保障。

所以从这个角度来讲，德班平台这样一个一揽子协议，应该说是一个成功，但是这个成功对于中国来讲，面临着更大的挑战，这个挑战很显然，我们中国有很多第一，现在我们能源消费第一，我们的温室气体排放世界第一，这就意味着2015年要达成这样的协议，中国排放的峰值，中国能源消费量，能源的结构，从某种角度来讲，我们可能在这样一个德班平台谈判中间就需要明确，而公约下长远目标的谈判，关于排放峰值问题，关于长远目标问题，一直以来都没有最终的结论，这个谈判对中国来讲就需要明确我们在2015年，2020年我们的消耗是多少，排放是什么，什么时候达到峰值，从某种角度来讲对中国是一个非常远距离的挑战，这个压力在气候谈判中间不仅仅是发达国家对中国施压，因为中国已经进入中等偏上的国家，虽然我们离高收入国家还差很远，我们已经达到了中偏高收入水平，最不发达国家也认为中国进入了比较发达国家的行列，一些发展中国家对中国也在施压。

可再生能源显然是一个挑战，资金从哪来，气候谈判有了一个资金机制，对于低碳我们资金从哪来？这一系列问题从国际的气候谈判，到十二五规划的全面落实，能源的安全，能源的政策至关重要。

所以我想先请教我们韩所长，中国的能源消费在十年以前只有美国的一半到现在超过美国，我想问韩所长三个问题，第一，中国在2020，2030，我们能源需求是什么态势？第二，我们十二五规划中间，以及现在的政策都在讨论，能源消费的总量控制，现在能源消费的总量控制有人说控制能源的消费总量，就是控制经济增长的速度和规模、总量，有人说控制能源消费总量就是退回到计划经济，是一种倒退。所以我想请教韩所长第二个问题，你怎样看能源消费总量？

第三，我们现在能源价格在很多情况下是面粉比面包贵，煤炭比电力价格贵，所以我想请教第三个问题，我们怎样才能够把能源的价格理顺？

韩文科：谢谢大家，谢谢潘教授的引导。他介绍了德班会议气候变化的背景，我想跟我发言是密切相关的，我尽我所能把潘老师的三个问题做一个简短的回答，也是展开一个讨论。

首先，今年是十二五的第一年，国家也在制定十二五规划，展望十年的规划，中长期规划，也在对能源的未来进行规划。所以关于未来能源的需求，这也是一个躲不开的问题。所以对我们2020年，2030年我们国家的能源需求，我认为我们的看法在这几年已经形成了比较大的共识。这样就可以落到第二个问题控制能源消费总量。

先说说能源需求，我们实际上从2000年到现在，我们中国的能源需求实际是一个快速的增加，在十一五期间增速比较高，GDP10%以上，能源没有达到10%，但是7%点多，所以在十一五期间国家通过节能减排以抑制能源的需求，十一五期间能源的增长是6%，大体是这个情况。

但是这个增长速度每年增长量仍然是两亿吨标准煤，5年就要增加10亿吨标准煤，我们2010年的时候，我们是32.5亿标准煤，十三五再增加10亿吨，到2020年就是将近55亿吨的消费量。但是这个量这几年经过研究，特别是研究气候变化，能源和世界的发展趋势是相背离的，世界上能源这几年金融危机以后是一个低增长的态势，全球的能源消费大约是2%左右的增长。所以我们要增长5%左右，增长的速度也是拔头筹的。

另外在金砖五国里面我们也是增长很快的，我们不光发达国家认为你增长快，金砖国家也认为你增长快，这样对保障能源供应，能源安全也是不利的。

另外从温室气体的排放来讲，如果我们的能源按照比如说这样一个5年增加10亿吨标准煤来讲，温室气体的增长也是非常快的，所以这不利于我们经济结构调整，也不利于我们能源保障，也不利于温室气体排放，我们认为现在比较合适的，我们国家在每一个五年之间，要把能源消费的增量要控制在6到8亿吨左右，不要叫它增长到10亿吨，每年增长1亿吨标准煤。

再到2030年的时候，我们能源消费总量可能就达到55亿吨，达到一个峰值，就是增加最多了。潘老师参与谈判他最了解，外国人经常问我们，你们能源消费要增长，这是你的权利，但是你增长到什么时候就不增长了，你也得告诉我们。所以根据我们的判断，我们国家在2030年左右，基本上能够实现工业化，全面的小康水平也达到了，就向现代化过度，这个能源消费就不应该再增长了，再增长经济就是一个粗放式的。

所以根据我们研究，到2015年我们能源消费控制在40亿左右，不要超过这个数，到2020年我们也不能叫它超过50亿吨，47到48亿吨，2030年我们也就50亿吨多一点，这样很艰巨的任务。这是一个增长。但是我们中国还是一个发展中国家，我们好多地区还要发展，大家也知道，做十二五的时候，各个省的能源需求汇总起来，再过5年到2015年就要达到50多亿吨，互相的差距的是很大的，我们就要把能源的增长转到非化石能源，增量更多的要用清洁能源去满足，就是控制化石能源，你也可以增长得多一些，但是你增加的量不要再增加大量排放温室气体的化石能源，这是一个能源需求的情景。

这样国家就提出来要控制能源消费总量，也是这几年的业内的专家，包括政府部门认为不这么做确实也不行。所以提出来这个控制能源消费总量，得到的广泛的认可。但是怎么控制，它是一个比较困难的事情，刚才潘所长提到，我们控制能源消费总量，包括我也有这个疑问，能源是根据经济社会发展的需求看我们需要多少能源，如果我们倒过来，要把能源作为一个限制的手段，限制得太死，必然会抑制经济的发展，也带来人民生活水平的障碍，国家第一要控制，第二，我们要建立一种适合国情的控制能源消费总量的机制。这个工作一年多，现在找出来一些办法，控制能源消费总量一个就是我们还是要采取以市场经济为主的手段，国家要控制经济的增长速度，经济和能源能够协调的发展。中央提出经济要增长7.5%整个十二五期间，不让它增长太多，预期要降低。

另外一个我们要控制高耗能，现在也取得了很大的成效，包括钢铁，水泥这些产业，国家出台了好多政策，包括准入政策等等，这些都在进行控制。

另一个就是实行严格的节能减排的制度，我们继续实行节能减排的指标，每个省划分三类，全国都划分了，而且这次每半年就公布一次，而且今后如果能做到短期公布，就是你怎么样，比如今年上半年节能减排指标完成不好的，三个灯，红灯最差的，绿灯是最好的，这样就督促他通过机制控制总量。

但是这样还不能达到非常好的效果，所以国家把控制总量落实到各个省，各个省都有控制，对重点耗煤的地区提出了控制煤炭为主，当然也是进行一轮一轮的对谈，对谈本身就是一种控制的过程，经过这种控制，省里领导就知道国家的期望是什么，他就逐步的修改他的政策，最后每个省要做一个承诺，你要控制什么水平。

所以我认为控制能源消费总量，还是比较成功的，现在和德班会议气候变化谈判，这是中国一个漂亮的做法。

第三就是能源价格，这是潘教授给我出的题，能源价格我们国家能源价格是从计划经济走向市场经济，是一个逐步市场化的过程。但是我们大部分价格的市场化，它没有完完全全的市场化，还有点羞羞答答，所以我们很多价值还不顺，搞经济的人认为我们国家能源需求比较短缺，要控制能源消费，要节能，价格信号比较强烈，所以价格要反映能源的稀缺性。国家的控制又比较多，这样就形成了很多的矛盾。

我们在十二五期间，国家已经明确提出来，能源价格改革是十二五期间必须要攻克的，现在国家采取的方针和政策，基本上抓住能源价格市场化改革的方向不质变，只要一有机会就进行价格改革。比如说我们在08年的时候，金融危机石油需求降下来的时候，就把石油的价格推出去了，这几年效果还是挺好的，但是机制还是不完善，还得往前做。

所以我们现在有了这个价值机制，我们就能够比较好的抑制石油的总需求，能够做一些调节。另外一个比如说像降价，现在电力企业亏损也比较困难，国家疏导了两次电价，这次步伐还是很大的，加起来疏导了5分多钱，大家可以翻历史，过去每两年调一次价，每一次调就是两分钱左右，这次频率就加快了。当然现在CPI还是很高的，就是抓住机会就要进行疏导。

当然还要做很多的工作，有关部门也在研究，所以我想，就这三个问题我先简单说一下，从价格来讲任重道远，还要做更多的工作。

主持人：谢谢韩所长，讲得非常好，权威就是权威。陶总不光是中国，而且世界上在风电，风机制造行业的领军人物，对于风电的发展，大家有目共睹，在2009年我们超过德国，成为第二大世界风电装机国，在2010年中国超过美国，成为第一大风电装机国，这样一些大容量的装机，应该说是以我们华锐风电集团的贡献密切相关的。这样快速的发展，实际上有些人还是有疑问的，包括我在两年以前，我写过一篇文章，叫谨防风电，光电大跃进，对不具备市场竞争力的这样一些风电，光电，我们是需要积极发展，但是不要冒进，因为风电、光电作为一种可再生能源它有它自己的一些特征，就是有一个间歇性特征，有风就有电，没有风就没有电。而且风电相对来讲成本还是比较高，就只能是提高电价，通过其他的转嫁。

而且风电从技术上来讲，核心技术应该还不具有引领地位，所以当时我就写文章说，我们要大力投资研发而不是大规模的投资布局，因为布局越多，由于技术发展很快，那么就淘汰的步伐也快。刚一装机马上就被淘汰，实际上也是一种浪费。所以我当时说不要风光大跃进，应该是投资研发，使它具有市场竞争力。

就目前的发展和市场来讲，我是错了，这些年是在大跃进，而且好像是符合潮流的，效果很好，我也在反思，所以我就想问问陶总，对于中国的风电的发展，因为中国应该说地域面积大，而且海域面积也大，发展风电具有非常大的潜力。所以我就想问问陶总，作为一种市场分析，您对中国风电发展的未来有多大的潜力？这是对于我们风机制造商来讲是需要了解市场的，所以我就想请教一下陶总第一个问题，我们风电的市场容量未来究竟有多大？

第二个问题，中国的风电应该说还是属于引进吸引消化，我们在核心技术领域里面还有待改进。我们当前国内的领军企业的风电风机行业的核心技术目前处在世界上什么样的水平？我们在核心技术领域，在未来有没有可能有大的突破？在世界上有一种引领地位？

第三个问题，中国的制造业在世界上是很有竞争力的，这个竞争力的来源就在于我们劳动力价格的低廉，是以牺牲劳动力的收益形成我们制造业的竞争力。由于中国社会发展的需要，中国经济发展也需要让老百姓受益，这样我们现在企业工人的工资在不断增长，我们企业的竞争力在世界范围内会不会由于中国老动力价格的攀升，对我们企业竞争力形成挑战。

陶刚：谢谢潘老师。关于风电的市场容量还是很大，中国和美国的版图差不多，我们人均可以利用的有效土地面积就是美国的二、三十分之一，中国有大片的不适合人居住的场所，既然是你的国土就要有其他的用途，包括风能和太阳能，也是对国土的利用。我们有很大的自然资源，其中包括土地资源，是可以用来开发新能源的。

这是一个客观上的自然条件的存在，包括中国也有很多风资源不错的地方，不管是陆地还是海洋。

第二，我们受到很多外界的压力，比如说中国的飞机，全球的飞机飞到欧洲需要交给他税，预测到2020年中国将多交170亿到200亿的税收，但是对于中国这种有非常多的贸易，中国是第一大出口国，第二大贸易国，如果其他国家，特别欧美想向你收跟碳相关的费用，我相信他有很多的机会。6月份温总理带团去欧洲访问，当时就说这种压力会非常大，当时是我们一个部长张平主任说，第一我们会履行这种责任，第二我们有发展权。当时英国一位成员就说，第一中国现在已经是中等偏上的国家，你应该有资金的投入采用新技术。现在你不能和1840年比，不用走工业化的老路，你应该更早，更快的采用新技术，不会留给你太多的时间。我们的峰值出现在哪里，怎么能够把2020年，2030总量给控制住。

当时提出来，温总理就说，我们这么一个屋子大概就10几个人在吃饭，这么一个大厅，开了这么多灯，这么大的能源消耗，但是在中国还有很多人在偏远地区用电还是不能保证的，这种发展的需要是非常大的。从每个人个人来说，我天天开车上班，坐车上班，你会觉得很堵，现在又限购，汽油价格又涨，汽车有这么多人在摇号。现在咨询这么发达，北京，上海，一线城市人还在不断追求更高的物质生活，但是哪怕一个很偏远的地区，他现在通过电视也能看到国内过着什么生活，他的发展的需求是非常大的，政府也是非常大的压力，你控制能源消耗，但是能源消耗和经济发展是成正比的关系。这个时候怎么调和这个矛盾，从我个人来说，国家当然有一个长远的规划，一个方面要做好谈判，你的底限在哪里，我要保留我足够的权利去做我需要做的事情。

另外一方面你履行你的国际责任，我现在排放比较大，但是我也是积极的发展清洁能源，包括风能和太阳能，这时候我觉得基于我们的自然条件，基于我们国际国内的压力，所以我觉得风能和太阳能，和其他的清洁能源在中期和长期应该有一个比较大的发展。风力发电应该和核能差不多，到第四季度很快风能会成为中国第三大能源的来源，它的比例还是很低，就是1%左右。在欧洲很多国家已经到20%或者是30%，甚至西班牙达到40%，50%，当然还有很多技术问题，市场调控需要你解决，但是从中长期来说，它有一个非常好的发展前景。

第二是核心竞争力的问题，风电在目前的发展阶段和其他的新能源不一样，它有很大一部分是装备制造业，其实中国的很多企业在这方面是有一些优势的，基础还是比较强的，比如说轴承，发电机，齿轮箱，他的加工能力在那里，但是他没有做过风能，如果他们转向风能，应该是一个比较快的发展。华锐当时做风电的时候，我们入行是相对比较晚的，在06年开始成立，当时在国内有很多家企业已经做了，国际所有的企业也都开始做了。我们当时的市场定位就是说，第一对中国风资源的理解，我们认为中国风资源是非常丰富的，也是不错的国家，当时国外的企业，以及业内对这个判断是说，中国的风力资源很不好，所以它只能适用于小型风机。到去年的时候还看到一个全球领先的一个企业在中国的报纸上做广告，说他们几百千瓦的风机是专门为中国量身定制的，是最适合中国风资源条件的风机。你到欧洲去看，像风力发展比较成熟的国家，像西班牙，他们已经把很多小的风机都给拔掉，换上兆瓦风机，你怎么用有限的资源创造更多的价值，更多的效率，那是必须的。

而且我们06年的时候已经看到了，新增装机1.5兆瓦已经是主流，到了去年欧洲很多国家他的平均装机已经到了2兆瓦，当然中国是有些风速比较低的地方，但是绝对不是说几百千瓦的风机就是最适合中国的。

如果你在这方面技术不做突破，我们一开始是引进国外的技术，第一批风机1.5兆瓦，但是中国风力的自然状况和国外有很大的差距，欧洲的风速是比较不错的，比较平稳，中国有一类二类三类四类等风区，有的地方有沙尘，在海洋有台风，这时候要求你对技术，你对工艺的改进要迅速的做出来，真正做出适合中国风资源条件的风机，你才能在国外的公司推出适合中国国内的风机之前你能够率先掌握市场。这也是华锐风电能够在短时间内做到第一位的主要的原因。

的确，欧洲在风资源开发，或者风机制造方面比我们起步早得多，他们大概成规模的开发有20到30年的历史，中国真正大规模的开发就是过去五年，十一五期间。我们怎么利用市场的快速增长，同时利用中国在装备制造方面比较深厚的基础，迅速的在风电领域方面取得技术的突破，这是非常重要的。

风电领域和其他领域不太一样，中国有一个比较深厚的基础，我也见过美国一位投资公司，他说我们在中国投资，技术方面我们还是投在风电，因为风电技术相对成熟，价格还是相对高的，它现在上网电价是5毛多，比水电高，火电高，但是如果说你要达到一个相对清洁的技术，火电的综合成本不一定比风电高。从中长期来说，化石能源的价格一定是往上涨的。

能源安全一方面是刚性需求，还有另外一个方面，从社会安全来说，包括在北京，全国都在讨论北京的大雾，是PM10还是PM2.5。这不是一个测量的问题，而是你要达到PM2.5你要投入数以千亿的资金去改造的。我们已经花了很多钱了，你愿不愿意投入资金。技术的发展，对新能源的运用是非常好的替代。

第三个问题关于中国企业的竞争力的问题，对风电来说，作为一个战略新兴产业，高端装备制造业和其他产业不一样，我们劳动力占的成本相对来说比较低，也就是几个点左右，而且我们一线的工人并不是很多，我们主要的人员，三个大的部门，最大的其实是现场服务工程师，这些也都是有大学学历的，第二大块是研发，重视研发是行业取胜的一个基本，所以我们研发是我们第二大团队。第三团队才是真正的生产基地一线的生产技术工人，这块成本并不是最关键的因素。我相信在中国市场继续保持竞争优势，包括进入国际市场还是技术。

现在我们去参与国外的竞争，特别是在欧洲，主要是在开发海上风电，不管是英国还是法国，他们刚刚公布了他们的计划，一般是5兆瓦的风电机，包括有没有海上风电的经验，我们当初做1.5兆瓦风机的时候，也在自主研发3兆瓦，5兆瓦，6兆瓦的定位。现在看来还是有很好的回报的，我们有机会做中国第一个海上风电厂，让我们有一些设计安装的经验。我们也是在中国率先研究大兆瓦的风机的公司，让我们有机会参与世界上重要项目的竞争，参与国际竞争最重要的还是技术的竞争，成本优势国外也很看中，这并不是最关键的因素，风机也是要运行20年，是有生命周期的成本，而不是最初的风机的价格低多少，这当然也是一个考虑的因素。

中国的风电作为一个高端装备制造业，为什么很多国家都看中这种技术，它对经济的影响还很小。人类对能源的依赖会越来越大，但是对环境，对其他的要求也会越来越高。所以清洁能源的技术应该是下个世纪体现国家综合国力和综合竞争力重要的指标。

当时对我们企业来说，我们在最开始做的时候做1.5兆瓦风机，国内当时没有任何的配套链，这时候我们面临两个选择，第一我直接进口，这样会更快，但中长期不是一个好的发展策略，第一你依赖于国外，第二你成本难以掌控。成本虽然说很多清洁能源非常好，但是归根到底清洁能源在很多人印象里面还是成本高，如果说我只是清洁，但是依靠国家长期大规模的补贴一定是不现实的，这在欧洲国家补贴太阳能已经得到的充分的证明，必须得尽快的实现成本的优化，不管是规模经济的体现，还是技术的进步，一定要让清洁能源从技术上领先，对环境友好，同时也能让别人用得好，用得起，不但具有社会效益，也要具有经济效益，这样的能源才能真正发展起来。一方面需要企业的努力，也需要国家从宏观上做一些指导。

主持人：非常感谢。问题回答得非常精彩，非常到位。我觉得我们风电将来跟汽车行业是可以联手的，因为风电在有风的时候，我们把电储存起来，用我们的电动汽车。我们现在每年都在增加进口石油，2010年我们是进口原油2.48亿吨，按照英国石油公司做出的统计，我们现在探明量与我们的开采量只够用11年时间，汽车的发展，2010年我们是1680万辆，今年可能也要超过，应该是1700万辆，像这样一个速度，中国将成为世界上第一大汽车生产和消费国，而且还会进一步增长。

宝马作为一个高端的汽车品牌，受到很多有钱人士的青睐。宝马确实是好，但是油耗也是比较高，宝马5系的车在北京市里面跑，每百公里油耗按照一般的经验应该是在13个油以上。相对于经济型轿车，7个油，8个油，油耗比较多。从这个意义上来讲，宝马有非常清晰的战略，就是发展清洁能源轿车，发展电动汽车，所以请教戴总，宝马作为世界知名品牌，有钱人所喜欢的品牌，这样一个清洁能源，尤其是电动汽车，将来发展的态势你有没有时间表？比如2020年我们可以有多大的规模？在2030年又会怎么样？现在电动汽车还受到很大的约束，第二个问题，为什么现在电动汽车不能够得到大规模的发展？

第三，因为宝马是一个高档轿车，是一个奢侈品，对有钱人来讲他追求的并不一定是效能，追求的是一种奢侈。宝马有没有可能将我们宝马电动汽车成为一种有钱人所青睐的奢侈品，而不是一般的消费品，让有钱人多掏一点腰包。

戴雷：谢谢潘教授。看到中国节能这个问题，汽车行业是一个非常关键的作用，刚才潘教授已经提到了，中国已经成为全球最大的汽车市场，企业增长速度非常快，未来可能还有很大的发展空间。

其实压力很大，中国的节能压力是很大的，对一个新的技术的发展，有时候有压力可能也是一个机会。现在很多人都谈电动车，宝马是很早就非常关注新能源的发展，最早是1972年，宝马推出一个纯电动车，当时是马拉松奥运会的项目，从那个时候一直延续研究这方面的一些新的科技。

宝马是9年前当时应该讲是在高端平台里面推出的一个可持续发展的策略，我们叫做高效动力策略，它有三个阶段，第一个阶段是把现在的90%以上的内燃机的技术要优化，把普通的内燃机的油耗降低，通过新的创新技术，我们这9年已经达到了一个非常大规模的好的效果。

比如说我们举个例子，我们刚推出一个全新的四缸的发动机，它的动力和马力都比较高，它的油耗降低了16%。同时有混合动力的技术，最重要的目标是把普通的内燃机的油耗降低，这个我们已经达到了一个阶段，现在很多厂家都引用了这个混合动力，我们有些车型也引用了混合动力。

下一个发展阶段是电动车，电动车现在对整个汽车行业，全球每一个厂家都是一个特别战略性的考虑，而不是短期的考虑。电动车的时代可能会改变整个行业，可能现在很多人还不能完全想像到底是什么样的规模。所以这段时间是非常重要的，每个汽车厂家要做非常好的研究。

其实我们可以从产品来讲，我们已经能看到一些技术比较成熟的一些产品的电动车，比如说我们宝马集团是08年推出了一个mini电动车，这个车全球有500辆，这个车推出以后，它是纯电动车，没有内燃机，这个车推出以后，我们经过各个国家的试用测试，因为这个技术非常新，所以电动车的突破不只是靠产品的技术，也靠消费者的需求，城市的建设设施的建立，而且它也靠电源。电动车真正的突破，它不只是一个研究一个好的车型的问题，它也是很多因素的挑战。

我们刚才提到mini，我们也是在中国经过一年多的测试，我们在深圳，北京，而且这个项目也是得到的发改委的支持，也得到了中国电网的支持，通过这一年的测试，我们得到了一些非常重要的一些信息，第一，消费者非常欢迎这个技术，可能跟其他人的想法不太一样，但是我们发现对这个新能源车感兴趣的人特别多，我们50台在国内的测试的人都是经过网上的报名，我们有三万多人申请报名做这个车的测试。后来一年以后我们做了一些研究，96%的人都觉得通过开这种车，他们也可以有一个非常好对新能源发展的贡献。

92%的用户希望通过这种电动车可以降低对石化能源的依赖性，其实我们也发现，像这种电动车虽然它的距离还有限，比如说最大距离就是140到170公里，但是大部分用户像北京、深圳这样大的城市，适用性完全够了，比如说上下班，大部分人觉得这是完全可以的。很多人用这个车的，和用普通车的方式一样。

通过这种测试，我们可以看到我们对电动车真正的突破，我们还是非常乐观的，我们非常有信心。但是它是要共同的努力，我觉得中国有一个非常好的机会，我们从全球也想，有可能中国在全球汽车行业，可以在电动车有一个非常明显的地位。但是这是非常依赖不只是靠汽车厂商，它也是要共同的努力，和政府的决定者，包括能源的机构，包括科技研发，还有汽车厂商一些合作，真正的在各个方面定一些标准，从一些大城市开始突破。

我们自己有一个非常清楚的路线图，我们是从mini开始，我们今年正好推出一个全新的，在宝马平台下面一个新的平台，叫i，i能代表创新，也能代表可持续发展，这是我们为了电动车创造了一个新的平台。下面会有两款产品，这两款产品我们也希望第一代会很快的进入量产。

我们在中国还会超过我们在全球电动车的发展，现在我们华晨宝马我们已经决定再次推出一个自己的新能源的平台，在这个平台下面，我们也希望可以自己独立的研发一些新能源车型。

我们会有一个新能源的5系，这个车型以后也会在城市里面有一个零排放。我们自己有一个非常清楚的路线图。

首先我们通过这几年在中国的发展，我们已经是一个非常靠近老百姓的一个品牌，因为我们有各种各样的车型，而且我们是在高档品牌里面最早把可持续发展放在我们最核心的一个战略性目标的企业。我们的总裁，即全球董事长，他三年前说过一句话，你们的premier这种评为它会完全改变，可能原来很多人觉得高档，像您提到奢侈，好的产品，好的质量等等，但是以后宝马相信高档的定位最重要的是可持续发展。

我们从两个方面看到，政府的可持续发展，但是消费者也有这样的需求，这个肯定以后会有。所以我相信电动车的突破是肯定会有的。但是第一代电动车可能是3到5年推出，可能还会遇到一些问题，但是我觉得这是一个时间的问题，但是我不知道是2020年，还是2030年，但是我相信有一天，我们会实现这样的梦想，就是大部分的汽车都是零排放的汽车，我们相信会实现这一点。

主持人：谢谢戴总。

我们电动汽车，可再生能源，这些都需要钱，谁来出钱？到哪去找钱？这是一个挑战。如果有钱的话，很多就不应该是问题了。而且投资这样一些领域，从财政掏钱是有限的，主要靠私营部门，私营部门在没有公共财政保障的情况下，风险应该是很大的。

我们今天由沈总在新能源，可再生能源，清洁能源的投资有很多成功的经验。我们现在对市场上不具备竞争力的，像电动汽车，太阳能这样一些，我们怎么样来规避投资的风险？

第二个问题，我们现在有钱，中国人现在在世界人形象中是有钱，但是为什么这个钱到不了新能源汽车，到不了可再生能源领域。

第三个问题，需要有什么政策诉求，来保障钱能够到位。沈总请。

沈忠民：我们做这行，现在对气候变化的政治格局是非常关心的，关系到全球的资金走向，也关系到整个相关产业的发展和未来的投资方向。

德班会议结束以后看了很多的报道，我觉得刚才潘教授这几句话的概括，是各有所获，和我们的话题是非常相关的。

我在哥本哈根会议之前，我对哥本哈根是很抱希望的，当时全球的资金走向，到哥本哈根没有达成协议，到今天，巴黎各种路线图说完以后，实际上回答潘教授的问题，资金是受全球气候变化大气球的影响，走向是非常明确的。我觉得德班会议对这件事还是一个好的结果。我借这个机会和大家共享能源安全和能源政策。

70年代石油危机讲起能源这个词，今天大家的共识就是讲能源安全，一定要讲新能源和可再生能源，和资金走向，和行业的发展有四件事，关系到能源安全和整个行业的发展。

第一，政策的稳定性。政策从我们国家政策讲是不能变的，任何投资只要政策来回变，这绝对是没人投的，因为你闹不清楚明天是什么，风险是没法控的。

华锐风电这几年有了高速的发展，核心的原因就一条，我觉得风电发展是非常积极的事，政策的稳定性，标杆电价出来以后，对这个行业的发展起了决定性的作用。所以从投资资金走向来讲，第一点政策的稳定性是非常重要的，第二点叫科学性，你政策鼓励什么，是要真的研究完了结果，不能从政策制定上来跟风，这个事火了，我们就定这个政策鼓励这个。一定要研究出来哪些东西市场是可以解决的，哪些东西只有靠政策才能带领出一个行业的发展，这种科学性一定要研究。

所有做太阳能的都理解，今年叫寒冬，很多太阳能企业，因为欧债的危机，使很多企业处于停产状态。但是回顾过去几年，太阳能行业是当高科技来鼓励的，现在大家再来想，这有多少是高科技，实际就是一个大规模的生产型企业，而且带有一定的污染性。

第三点，开放性。你仔细看这个行业，很多行业一旦国企进入，其他人就做不了了。在政策上有多少是因为政策导向，使私营资本，私营资金进不来某些企业。技术的发展，使得页岩气变成非常好的行业，政策从稳定要科学，到开放性。最后从政策的角度，真正的行业的发展，很多的资本流向是靠市场行为的作用，在这个行业一定是考虑技术，市场和政策，不对政策有深刻理解，这个行业是没法投资的。

可再生能源的成本和谁比，是不是已经有竞争性的问题了？大家讲能源安全，能源是大家可以付得起的，有竞争性的，而不是长久靠政策补贴活着。我们研究了这几年的发展，包括全球的风电，我们也坚定的认为，新能源，可再生能源，真正的春天是非常近。

主持人：谢谢。我们政策的制定者，决策者，在很多政策的制定方面确实存在不连贯，有一定的随意性，也有一定的封闭性，是我们从计划经济转向市场经济这个进程中间不可避免的问题。但是我们需要加快摆脱这样一些问题，才能够使我们资金进入到可再生能源，新能源汽车，能够波长我们的能源安全。

说起市场，这要涉及到交易问题，我们今天非常荣幸的由北京环境交易所的梅德文先生谈一下，他们在碳交易这个领域是一位先驱者，是一个身体力行者，是创造性的开拓者，在这个领域做了很多工作。

碳交易在环境交易所已经有标准，而且也开展了一些交易，中国在十二五规划中间，也非常明确的要试点碳交易。国家发改委制定了八省五市的试点，也有碳交易的内容。应该说碳交易的春天已经来临。

我想请教几个问题，中国的碳交易会不会和二氧化硫一样，会不会不了了之。第二，中国的碳交易有没有可能和国际碳市场接轨。请教梅总。

梅德文：不好意思，我今天临时有个活动，来晚了，向各位道歉。

我还是围绕我们今天的主题能源政府，能源安全，以及潘老师的两个问题做一个回答。

今天这个会是非常有意义的，我们刚好是在德班会议之后召开这个会议，很有意义。我觉得我们需要用科学的精神和科学的方法，去理性的客观的建设性的判断德班会议之后的国内、国际的环境、能源、资源的发展趋势，我一直特别特别尊敬日本明治维新最大的思想家福泽谕吉他的观点，现在文明社会最最重要的基础，就是科学的精神和科学的方法，然而东方最最缺乏的就是科学的精神和科学的方法，所以我们经常被忽悠。

我讲三点，第一，我们目前面临的能源现状，大家都知道我们面临三个危机，金融危机，包括欧债危机，气候危机，或者说环境危机，生态危机，另外就是能源危机，而且我们国家能源安全已经有一定的严重性，这是摆在我们面前的迫在眉睫的问题。

如何造成我们国家目前的一个能源问题，能源现状呢？当然除了自然的，天生的资源问题之外，我觉得自主问题，机制问题，体制问题，可能也是特别重要的原因。有学者说过，中国改革两个最重要的领域，一个是价格改革，一个是产权改革，所谓市场经济至少包括两个组成部分，一个是价格自由化，第二个是产权多元化，就是它包括最重要的两个条件，两个基础，就是价格自由化和产权多元化，这两个问题在能源上都没有解决，就是能源领域价值是管制的，产权更多以国有为主的，比如石油，石化，天然气，更多还是以国有为主，我们能源领域价格问题和产权的问题还是没有解决。只有进一步完善能源价格的形成机制，才能够最后真正做到能源安全，这也是我们总理的讲话，所谓深化资源性产品的价格改革，完善价格的形成机制，特别是总书记讲，要减少政府对微观活动的干预，清楚的界定政府和市场的关系，只有这样做才能更好的做到能源政策的科学性，能源安全的稳定性和持续性。

碳市场和这个有什么关系？我觉得碳市场不可能彻底的促进能源的价格改革和能源的产权改革，但是它至少是一个蝴蝶效应，是一个促进。因为碳市场有四个最重要的功能，就是给碳减排定价，它不是由政府管制出来的，是市场交易出来的，只有一个比较完善的碳市场，才能科学的给碳减排定价，也促进给能源定价，促进能源的科学定价。

第二，碳市场可以促进总量减排而不是像碳税，碳税只是一个机制，不是数量机制。

第三，碳市场它可以促进像我们陶总这样的新能源企业，一个多渠道的融资机制，即所谓的债权融资，股权融资，第三个融资就是排放权融资。像我们股东国电，每年在这上面还是有不少的收入。

第四，在全社会做到底成本高效率的节能减排，这是碳市场四个重要的功能。这四个功能我们认为它可以从另外一个角度促进能源的价格改革，也能够促进能源领域的多元化的改革。

最后关于二氧化硫这块，我认为如果我们不能够科学的理性的建设一个能够清醒界定市场关系的碳市场，碳市场很有可能就变成一个像二氧化硫交易一样的行政化的市场，这是一个非常危险的市场，如果大家注意到，我们目前还是有一定区域市场化的成分。现在各个地方大干快上碳市场，但是不可否认有一定的部门利益，因为我们目前还是没有解决利益分割的问题，而且行政化的倾向还是非常严重的，我们如何在改革开放30多年以后，再清楚地界定政府和市场的关系，还原碳市场的本质。

第二个问题关于与国际接轨的问题，我对德班的评价，我觉得德班是非常有意义的，非常重要的，德班至少有一条定性了，确定2020年以后，全球国际社会国际性的强制减排，已经定下来了，如何分配排放权，定量，再继续谈判。从这个意义上讲我认为德班会议是自1962年发表寂静的春天以来，即人类环保50年以来，德班会议也算是一个重要的会议，基本上确定了一个强制排放，全球共同强制排放的一个大的目标。从这个地方上讲，德班会议意义深远，意义重大，值得分析，值得关注。

归根到底碳市场是一个全球市场，碳市场是国际社会应对全球气候变化，所谓的公共政策的一个组成部分，是促进为新能源融资的组成部分，我认为若干年之后，中国碳市场一定会融入全球碳市场，当然如果它不是一个行政化的市场。谢谢。

主持人：谢谢梅总。从梅总的富有逻辑性的这一番言论中间，我们看出梅总不仅是一位企业家，也是一位经济学家，战略家。

刚才我们台上的五位嘉宾高屋建瓴，深入浅出，对能源安全和能源政策都从不同的角度给出了答案，这个答案都有很大的共性。现在还有10分钟时间，我们参加这次讨论，肯定是对嘉宾的一种支持，也有很多问题要与嘉宾进行交流，我们现在邀请在座的，对我们嘉宾的观点加以评论，有问题可以提出来讨论。现在就请嘉宾随时准备各位的评论和提问。

提问：我有三个问题，特别是我认为太阳能这块，我认为太阳能行业在过去，包括CDM把科学技术引到中国来，把中国变成太阳能生产基地，太阳能没有用国家的启动资金的一分钱，我们吸收了美国公众资本200亿，私人资本还不止是这个数字。为什么中国作为太阳能制造大国，为什么把国外干掉了，这是成本的优势和技术上的追赶。

我的第一个问题，中国对太阳能政策的上网补贴，作为发改委的能源研究所，你们在政策上是不是做到持续和科学？

第二个问题，关于新能源的支持，不能单独的从某一个部门，国家发改委是一个综合部门，应该协调行业一起来进行健康的发展。太阳能行业，风电的行业有没有制造一个标准？

第三，我们的银行起什么作用？有没有可能通过银行业进行规范，因为协调。谢谢。

提问：我所准备的问题，也是给韩处长，今年缺电的问题，请韩处长预测一下，接下来几年缺电会如何发展？在三到五年，您认为新能源能够解决中国的缺电问题吗？网上有一个帖子，大家在讨论，谁该为缺电负责？有一些网民跟贴说，最终要为缺电负责的恰恰就是国家发改委。您怎么看？您评价一下国家在能源，包括传统能源发电这方面的政策，如果有时间评价一下我们当前的能源政策。谢谢。

主持人：由于时间问题，韩所长给你2分钟，我们其他嘉宾一人一分钟回应一下。

韩文科：从我的观点来看，中国的太阳能产业是处于一个发展的前期，产业还没有发展起来，和风电不一样，风电去年发电是500亿千瓦时，占全国发电量的1.2%，装机已经是3000多万千瓦了，它还在每年发展，国家制定目标是到2020年的时候，要装机到2亿千瓦，所以这是一个产业。它在中国制造，它在中国建发电厂，他把电上到中国的电网上，但是光伏，它在我们国家装机非常非常少，所以只是一个太阳能的制造业现在引起了关注，但是太阳能发电的产业还没有发展起来，所以它处于一个前期的发展。但是制造业打了一个基础。我们要没有这个制造业，我们发展太阳能这个产业就没有前期，大家现在就不可能建一个太阳能发电站，上网电价到1块2，这是不可能的。

我们太阳能产业，因为国务院制定了新兴产业的规划，中国已经开始在摸索太阳能，要实行固定电价，今年是固定电价的过度阶段，现在固定定价固定在多少钱还不是很清楚。比如固定在一块1，有的公司说我8毛钱就可以上网，还有人认为1块1的产业会受到伤害。所以短期内还要进行一些竞争，这样可能在明年，后年会形成一个固定的电价。最大的政策就是支持固定电价。

国家也制定了一些东西去拉动它，一个是要有一个发展目标，规定到2015年太阳能发电装机要一千万千瓦，它就形成了一个一千万千瓦的市场，国务院要出台绿色建筑的方案，太阳能要在屋顶来利用，这样市场就起来了。所以太阳能产业在中国发展就会蓬勃起来，而且政策会是持续的。

我们和美国相比，中国新能源的政策还是稳固的，是一个不断完善的。当然和科学的政策相比，它还有些是不科学，需要完善。

关于缺电的问题，缺电是一个永恒的话题，缺电问题在今后仍然会存在。因为现在这种大规模的工业化的电网的供电，这种格局已经到了一个很大的极限，比如说我们西煤东用，北煤南用，西电东送，这种格局长距离的输电，电网的投资很大，同时西部、中部这些地区的环境和生态也在制约它建更多的发电厂，再加上燃煤发电厂装机已经到了环境容量的极限了，所以再要敞开用电，那是没出路的。

但是现在这种粗放式的发展方式，对电力的需求仍然很旺盛，因为我们大量的工业，加工业都需要用电，所以满足现在的用电，第一，全满足是不合理的，也满足不了的，你生产大量的低端产品，大量出口，变成大量的顺差，这种循环世界也受不了，所以缺电也不能全满足，缺电今后也没办法满足，这就是一个永恒的主题。按道理应该是政府负责，人民是政府领导的，但是要从科学的角度来说，粗放式的发展模式和这种机制是最应该负责的，不是哪个人负责的，不是哪个部门来负责的。国家发改委是审批，中国因为计划经济转型来的，但是各个地方都要上电厂，煤炭供应不上，二氧化硫排放又超标了。现在PM2.5测出了一个环境的实质的问题，实际上我们全国各地的空气质量都不是很好。

所以你还有多少空间去建电厂？为什么国家要把另外一个地方的电花那么大代价供给你？这就是要进行研究的，因为它现在也涉及到这个地区的利益，国家的平衡。所以缺电的问题，当然国家的政策，我认为作为国家政府，应该尽可能不缺电，减少缺电，但是就和我们经济调整一样，现在面临深度的调整，缺电也是处于这个调整过程中。

主持人：谢谢。陶总。

陶刚：韩所长是专家，我就说一句，太阳能肯定是一个最具发展前景和潜力的行业，这是毫无疑问的。怎么能够让这个产业在技术上能够有一个更好的突破和飞跃。

第一方面，技术的突破是成本降低的最有效的办法。污染在中国的环境当中，不是解决不了，其实是很多成本的问题。清华建了一个太阳能示范楼，但是成本太高了。怎么让技术的突破带来成本的变革，让太阳能真正能够用得好，用得起，中国是一个很大的市场，下一步怎么在国内开发市场，这是对太阳能非常有利的一个事情。

主持人：戴总。

戴雷：太阳能舒博士讲过自己的故事，他梦想有一天在中国20%，30%来源都是太阳能，这个给我的印象很深刻，这可能是很久才能实现的梦想，但我感觉他非常坚持这个梦想。

从汽车行业来讲，当然电动车和其他问题都是非常有关系的，不解决能源，电动车也没有用。所以宝马集团也考虑，怎么用的能源是新能源，这是很重要的问题。

第二我觉得很重要的，应该有一个全面的考虑，就是可持续发展有一个全面的考虑，不只是考虑车的排放，要从最早的研发，生产产品，包括可持续发展，你要生产这个产品要消耗，包括最后的营销怎么样，最后怎么回收，这是很重要的一点，谢谢大家。

主持人：谢谢戴总。沈总。

沈忠民：这个严冬是一个非常好的调整，需要调整，需要整合。韩所长讲的太阳能政策，今年年底一块一毛五，适度的调整这个方式，对中国太阳能发电有一个刺激、激励的作用。对太阳能中国出口的减少会有一个补充。长远来看，这个产业的发展是非常好看的，而且技术的进步也会带来越来越区域平价。

另外一个趋势是分布式，分布式一定会有很大的发展。

缺电问题这个事绝对不是发改委的问题，发改委也承担不起，是整个的体制问题，从2020年讲电力体制改革，讲到今天，很多实质的东西是没有改的，本质是体制的问题，是个成长模式的问题。

今天没有讲到核电，核电站也不多，中国在建核电站全球第一多，福岛出事以后，有很多负面的消息，我觉得安全的问题，这事调研完以后一定要重新开放的，核电在清洁能源方面我觉得是一个非常重要的力量。我就讲这么多。

韩文科：太阳能调整上网电价调整的时候，文件上有一个，补充了一部分可再生能源发电的基金，实际上就是国家已经打算把补贴风电，太阳能，包括生物质能，包括垃圾发电补贴的基金已经扩大了，就是准备好充足的炮弹了，在未来五年内大发展。

梅德文：缺电主要什么原因，我们30年前计划经济时代，我是来自农村的，基本上就是没饭吃，后来1978年改革，地也是那个地，牛还是那么多牛，劳动力一大部分打工去了，现在农村都是3861部队，但是我们农村变成了粮食大国，就是改革、确权，如果能源领域进一步改革，我觉得缺电的问题应该会有所减缓，产权改革，确权，他的资源优势会非常好。

我们新能源缺钱，缺资金，20年前中国建立资本市场，真正促进了金融改革的春天，促进了中国制造业的发展，服务业的发展，虽然我们还有很多问题，碳市场是一个非常好的前景，促进信息效率的提高，能够促进新能源的融资机制，这是第二。

第三，关于德班问题，我们目前还是有一部分观点，所谓帝国主义忘我之心不死，这个观点还是有。但是今年是入市十周年，十年过去了，我们看到正是由于入世，使我们国家中国制造大规模的进入到了全球市场，使中国迎来黄金十年。未来十年，如果我们科学正确理性的认识碳市场，认识低碳经济，我们一定会形成一个新的资本红利，从而使中国经济平稳较快，可持续的科学发展。

主持人：大家可以看，从我们各位嘉宾的讨论中间，智慧火花，每个人的观点不尽相同，但是目的都是一样的，都是为了我们的能源安全来考虑我们的能源政策。

最后根据安排，我还有一个总结，我们今天的讨论，从几位嘉宾的发言中间，我们可以看出，中国能源的未来需求是必然要增长的，但是这个增长不应该主要依赖于化石能源，而要依赖于可再生的能源和新能源。

所以能源安全是有保障的，但是这个保障是需要我们政策的体制的帮助和推动的。在资金，在价值，在市场，方方面面。所以我们说中国能源安全的未来前途是光明的，但是道路是曲折的。

我相信有我们在座的各位嘉宾，有我们在座的各位参与者，中国的能源安全是有保障的，中国能源政策也会更加理性。

最后我想对各位的参与表示感谢，同时我也邀请我们各位参与者与我一起对我们各位嘉宾的精彩的发言观点表示感谢。

[责任编辑：zhangsw] 标签：能源 中国 风电 问题 

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