CCIEE经济每月谈第十五期文字实录

2010年09月21日 11:30凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

凤凰网财经讯 2010年9月21日，由中国国际经济交流中心(CCIEE)主办的第十五期“经济每月谈”在北京举行，本期主题是“中美发展模式的对比与前景”。以下是论坛实录：

主持人魏建国:

大家早上好。我是商务部前副部长，现在我是中国国际经济交流中心的秘书长，来主持今天的会议。我非常荣幸来此主持这次会议。欢迎大家参加中国国际经济交流中心举办的第15期经济每月谈。本次经济每月谈的主题是：中美发展模式的对比与前景。

主持人魏建国:

今天我们非常荣幸地请到了世界著名的未来学家、《大趋势》一书作者约翰·奈斯比特和夫人。

大家都知道，约翰·奈斯比特先生是埃森哲评选的全球50位管理大师之一，他的主要代表作之一就是我们所说的《大趋势》，就是上世纪八十年代风靡世界的两本书之一。大家知道，一本书是《大趋势》，一本书是《第三次浪潮》。《大趋势》一书目前已在全球共销售了1400多万册，印成了14种文字。最近，奈斯比特先生又以《中国大趋势—新社会的八大支柱》一书再次进入我们大家的视野。《中国大趋势》站在全球的高度，精辟地提出了中国新社会的八大支柱的理念，并由此总结出中国发展的大趋势，那就是中国目前正在创造一个崭新的社会，经济和新的政治体制。他的新型的经济模式已经把中国提升到世界经济的领导地位，而它的政治模式也许可以证明，资本主义这个所谓的历史的终结，只不过是人类历史道路上的一个阶段而已。奈斯比特相信，中国模式最终会将影响到整个世界。

今天，让我们近距离地聆听奈斯比特先生的演讲，感受他博大精深和新颖独到的理论，让我们用热烈的掌声欢迎奈斯比特先生给我们演讲。

约翰·奈斯比特:

非常感谢，感谢您非常出色的介绍。《中国大趋势—新社会的八大支柱》这本书，是我夫人和我共同起草的，多丽丝是天津奈斯比特中国研究所的主任，她在欧洲也是非常出色的作家，不知道刚才为什么没有介绍她，魏秘书长刚才只介绍了一半，所以我介绍一下多丽丝，我们两个是共同的起草人。

约翰·奈斯比特:

我想告诉大家更多的故事，这样你们可以更加了解今天的演讲人是什么样的人。从我的口音当中大家能听出来，我是美国人，但是过去11年我都没有在美国，我在中国呆着。多丽丝是2000年的时候跟我结婚的，她是奥地利人，我们结婚以后，在过去的10年当中，共同在中国访问。我第一次来中国是1967年，然后我不断地到中国访问。结婚以后我们决定，世界上最有趣的地方就是中国，所以我们决定要在中国进行研究，我们的研究所是4年前成立的，是在天津成立的。我们去年出版《中国大趋势》这本书之前的项目，就是天津的中国研究所。

约翰·奈斯比特:

我非常熟悉政府和商务界的人士，在肯尼迪政府当中我是副部长，我在白宫也曾经任职。多丽丝是来自于出版界、写作界，我们过去十年当中共同研究中国。

你要不要再说两句？现在另一半开始说话了。

多丽丝·奈斯比特:

早上好。今天我们很荣幸，谢谢。我们非常高兴一起来。亚洲使我和约翰走到了一起，1995年的时候，我当时是德国德语出版社的社长，是在奥地利。约翰希望在奥地利出版一本关于亚洲的书，我们的出版社非常希望能够成为那本书的德语版的出版商，所以当他在奥地利进行演讲的时候，他是主旨发言，我一直在追他，因为我希望能够出版他下一本书。所以大家也能够想象，我们后来确实是出版了他那本书。我们当时合作的那本书是《亚洲大趋势》，那本书非常成功，这就是我们商业关系的开始。之后，我们的商业关系成为了非常好的个人关系，2000年我们两个就结婚了。

约翰·奈斯比特:

我也想说几句。我向你们报告，很多出版社和作家的关系并不像我们最后这样好。

多丽丝·奈斯比特:

我们对于PPT并不是很熟悉，因为我们本身并不喜欢这个软件。

约翰·奈斯比特:

我想说的是关于全球化的影响，我们庆祝一个新的杂志的诞生，就是中国国际交流中心即将出版的《全球化》，我们非常期待着这本杂志的出版。很多的情况之下，我们用经济学的角度来看全球化的问题，在绝大多数的场合是合适的，因为全球化中经济的影响是非常大的，几乎全部全球化的影响都是经济性的，有人说，全球化会轻视他们的文化或者政治，但是全球最大的趋势是这样的，第一个就是经济全球化，就是全球要有一个经济体。另外一个趋势，就是对于多样性的尊重，对于我们文化特点的尊重。我们在经济上越融合，就越关切我们的身份，我们个人的身份、国家的特点、民族的特点，由于经济上的互相联系而受到威胁。现在我们对于这种互相联系的反映也是非常普遍的，就是我们的文化、我们的母语，我们的历史，我们的文化。所以，我们有一个表面上的文化全球化。比如说电视或者电影等等，这还是非常表面化的，并不是刻骨铭心的全球化。所以，全球化在今天来说，更大的趋势就是经济全球化，和我们对于各自文化特点的尊重。

约翰·奈斯比特:

文化的交流是对于我们经济不断互相联系的一种反映，当然毋庸置疑的是，两个国家正在受着世界上最多的关注，这就是美国和中国。中国和美国不仅是跨一个大洋，而且有不同的历史根源，所以有不同的思维方式。我们得到的研究成果是什么样的呢？从西方的角度来看，我们一直在关注中国，用我们的思维方式，用我们的是非观，来判断中国。我们希望做什么事情，希望我们做的事情中国也跟着一起做，这是西方世界看中国的一种方式。渐渐地，西方必须要放弃这种方式，因为他必须接受一点，中国是有不同历史传车模胁煌乃嘉绞剑胁煌男形绞健

多丽丝·奈斯比特:

西方世界不能认为哪个国家更好，哪个国家更坏，我们必须接受两个国家是不同的，中国用一种方式行事，而西方世界用另外一种方式行事。

约翰·奈斯比特:

比如说中国和美国都同意，在政治上，政府应该承担什么样的责任，政府是依靠人民的政府。江泽民主席非常喜欢引用林肯的话，政府是来自于人民，依靠人民，服务人民的。美国和中国都有各自的民主方式，也就是让人民参与的民主方式，政府是来自人民、依靠人民、服务人民的。1996年的时候，我个人和江主席进行过会晤，那个时候只有我们两个人，虽然有翻译，但是江主席还是说的英文。江主席当时背诵了林肯的讲话，最后讲到政府是来自于人民、依靠人民、服务于人民，我们如何实现这一点，如何应对人民的意愿，方法是不同的，没有对错。但是，我们的目标是一致的，方法是不一样的。

多丽丝·奈斯比特:

作为一个欧洲人，我们一直自称欧洲或者希腊创造了民主，美国自称他们是“现代民主之父”。有的时候，我们忘记了民主真正意味着什么，民主源于希腊词汇，是两个词加在一起的，即人民和执政。所以民主的意思，正是意味着人民执政的意思。人民如何获得权力，并没有在这个词的定义当中显示出来。在这个世纪，我们并不认为人民执政只有一种方式，有很多方式能够实现人民执政，或者有几种方式能够把国家权力赋予人民。

在我们做研究的这两年期间，也就是我们做《中国大趋势》这本书两年期间，我们访问了28个人，他们在密切地跟踪追究形势发展、中国管理形势的变化。对我们来说，有一点非常清楚，在中国的体系和制度当中发生这种变化，约翰在写《大趋势》的时候，不仅密切地关注中国的变化，也关注美国的变化。所以我们非常清楚地看到，在中国，我们正在见证着一个崭新的经济社会体制的诞生。当然，它目前还不是特别成熟和发达，但是正在发展过程当中。

多丽丝·奈斯比特:

所以，当我们当初在想如何表述这一点的时候，大家可能知道，有各种不同的表述，比如说有中国特色的社会主义，中国特色社会主义还有不同的定义，但是所有这些描述和定义都不能让我们满意。所以，我们的初衷就是要找到一种很好的、起码能使我们自己满意的一种表述，使它能够准确地反映出在中国发生的这种变化和趋势。

多丽丝·奈斯比特:

我们可以做一下对比，在西方，我们是代议制的民主，也就是议会民主制。(图)大家看到，这是一种横向的图表，美国人民是在这种横向的制度下行使权力的。在美国，每隔两到四年，其他国家是每隔四到六年，人民就有权进行选举，选出他们认为能够代表他们的人。简而言之，我们有政党A站起来说，我们要为国家和人民做这些；B政党说，不，政党A说的是错的，我们要做这些，而我们要做的这些对国家和人民是有利的。所以我们的人民就可以在政党A和政党B之间进行选择。当然，这两个政党之间要进行非常激烈的竞争，因为要赢得选举，一个政党就要证明另外一个政党是错误的，能力是比不上他们的。这就是西方的议会制民主和代议制民主基本的运行模式。

约翰·奈斯比特:

但是现在，我们面临着代议制民主的全球性的危机，这种具体的民主形式，也就是议会民主制正在经历一种全球的危机。在过去的几年里，大家可能在媒体上不断地读到关于美国、印度、日本和欧洲的议会都不能正常运转，不能执行自己的职责，比如说美国、欧洲的议会基本上瘫痪了。所以，代议制民主很显然出现了问题，也就是说它已经“过时”了。但是，没有太多的人直接把这一点说出来。

约翰·奈斯比特:

大家应该记得，代议制民主是200多年以前出现的。代议制民主出现的时候，人民之间的联系还不像如今这样密切，所以你希望有一个人能多议会去代表你发表意见，他可能骑马去议会，然后骑马很长时间回来告诉你议会发生了什么争论。现在我们经历了信息的革命，信息的传播渠道发生了很大的变化，信息革命就意味着我们每个人在每个时刻都知道这个世界上发生着什么样的事情，我们和政治家们所掌握到的信息是一样的，所以，在所有的国家，我们已经不再需要这种代表了。这种代议制民主已经“过时”了，是因为它现在已经不再起作用、行不通了。所以这些议会制民主国家要重新设计他们的民主制度，使得人民有更多的参与，来改善它的民主进程。

多丽丝·奈斯比特:

大概二十年或者三十年以前，你是不是在《大趋势》这本书里也提到了这一点？

约翰·奈斯比特:

是的，谢谢你提醒我。三十年以前，在《大趋势》这本书里，我就预测到这种议会制民主必将走向死亡，就是因为信息革命给我们世界带来了巨大的变化。

多丽丝·奈斯比特:

我们比较了两种制度，把美国的议会制民主或者说西方的民主比作是一个美丽的建筑，但是这个建筑有些陈旧了，需要重新粉刷、装修、装饰；中国正在形成的这种制度，是一个正在建设之中的大厦，有时候建一所新房子比翻修一幢旧房子要更容易。在我们的研究当中，我们主要关注中国的模式到底是什么样的，我们研究了中国模式，也研究了西方模式，记了笔记，还做了一些图表。大家可以看到，(图)上面是一个大的方框，这个方框代表了领导集体，还有一个方框代表人民。我们的问题就是，如果我们说是人民执政或者人民掌权，但是我们知道在中国的体系下，领导人并不是由人民直接选举的，他们也不是每隔几年就进行竞争的。所以我们自上而下地关注了中国所发生的变化，这是一种不同的方式，领导的决策实际上是根据人民的一些建议，所以中国的体制结构是纵向的，人民的意愿和领导集体的指示当中有很多的交集和互动，这种情况有时候很像是西方的议会。我们可以看到，政协和人大现在是越来越开放，越来越愿意倾听人民的要求和人民的意愿，我们认为，当中国的体制越来越成熟的时候，人民政协制度也会进一步成熟，也会在人民和领导集体之间的互动当中发挥更积极的作用。

多丽丝·奈斯比特:

多丽丝刚才说中国的体制正在日益成熟的过程当中，我们知道，在1949、1950、1951年这三年的时候，政协实际上是当时中国的立法机构，是行使了人大的职责的。现在各省都有政协，上周中国的领导层宣布，这些写博客的人可以直接在网上通过博客向中央建言献策，这是个好主意。但是，这种制度必须要成熟。无论如何，在一开始的时候，这种想法的提出就是同中国的自下而上的民主的操作方式是非常合适的，通过这种做法，领导就可以越来越多地倾听人民的想法。

多丽丝·奈斯比特:

这张图上我们没有表现出来的还有一点，就是这种模式的可持续性。当领导和人民两种力量碰撞的时候，这种可持续性就会面临危险，有时候一方要妥协，或者另一方妥协，一定要达到这两种力量之间一种微妙的平衡，才能使这种模式维持下去。

约翰·奈斯比特:

现在我们再回头说说全球化背景下的这两个国家。我们知道，现在出现了两个国际体系的重要参与者，就是美国和中国。中国已经成为世界第二大经济体，但是有时候并不像表面上看来的那么激动人心，我们应该仔细地考虑一下。

约翰·奈斯比特:

中国的经济发展得很快，GDP的总值应该是5万亿，美国是15万亿。中国已经超过了日本。如果我们看看全世界发生的情况，美国是遥遥领先的，是15万亿。然后是日本、德国和中国。在过去的几年里，中国超过了德国、超过了日本，现在成为了第二大经济体。但是，第二和第一之间的差距仍然非常大，一个是5万亿和15万亿。

还有另外一个误解，美国人均GDP是46000，而中国的人均GDP是3600。我们现在谈的就是总体的情况，无论如何这两个数字还是给我们提出了一些问题，就是什么时候中国能成为最大的经济体，答案是不会很久的将来。西方夸大中国威胁的时候，就说中国在未来的三四年，甚至今年圣诞节的时候，就可能成为世界最大的经济体。但是我们知道，5万亿到15万亿是要经过很长时间的努力的，美国还会领先的，而且中国继续前进发展的同时，美国也会继续发展，所以我们觉得中国至少需要20年的时间，才能达到现在美国经济总量的水平。所以我认为，中国不会在很近的将来赶上美国。

多丽丝·奈斯比特:

刚才约翰说了，西方的代议制民主出了问题，但是这一点经常被忽视，所以我们特意在这张表里写到，西方的议会民主制有几百年的历史。美国的历史大概是300年。300年以来都是按照这种模式运作的。

约翰·奈斯比特:

当然，在中国这边我们缺少了一个数字，是5000多年。我们知道，中国有5000多年的历史。美国这边是普遍性的思维，中国是现实主义的思维。美国的普遍性思维，就意味着有普世的价值观，有全球适用的行事的方法，“在全世界有唯一正确最好的做事情的方法，尤其是世界上有一个唯一正确的行使民主的方法”，这是美国和欧洲人的想法。而中国的现实主义思维确认为，“等一等，别说得那么快，那就是中国人要自己决定什么是对中国最合适的，最好的”。美国可以自己决定什么是对美国最好的，可以不同，但是这两种方式都是对这两个国家最有利的。

多丽丝·奈斯比特:

但是这并不意味着在西方事事都按照中国的思维来做，但是西方要尊重中国的思维方法和意见。

约翰·奈斯比特:

中国的崛起并没有带来任何的真空，也不是一夜之间形成的。在西方逐渐衰落的过程当中，中国日益崛起，所以这是一个共同的进程。所以西方衰落的程度和中国崛起的程度基本上是大体相当的，这是非常有趣的现象。西方的衰落是由于哪些原因造成的呢？因为大部分的西方媒体，并不注重西方的衰落，而这种衰落正在持续之中。大部分的西方媒体关注的是亚洲和中国的崛起，但在这个过程当中，西方为什么衰落？西方的代议制民主面临着全球危机，因为所有的事情都在瘫痪，选举驱动政治思维，这就意味着他们比较注重短期的利益，A政党必须证明B政党是错误的，所以大家考虑的是个人利益，而不是国家和社会的利益或者长远的利益。

多丽丝·奈斯比特:

当然，大家知道，西方有的时候对中国还有一些批评的意见。我们要说的是，什么支持了中国的崛起。对我们来说，一个主要的因素，在过去三十年当中促进中国不断发展的原因就是它有非常务实的政治思维，因为领导人不需要应对短期的政治选举，所以可以有一个长期的规划。同时，他们也不会关注短期的利益，就像在一个公司一样，有的时候，公司会追求股东的短期利益，由于他们要向股东负责，所以要更加关注短期利益，他们关注的就是在我任职期间有什么样的政绩，很多西方政治家考虑的是我怎么样能够再次当选。在中国没有这样的情况，所以中国可以进行战略性规划，为国家利益进行战略性的长期规划，长期的项目，机场、超高速公路，在西方，这些项目是受阻的，因为这对个人的既得利益有损。如果损害个人利益，由选举驱动的政治家就会放弃这样的项目。在中国，考虑到长期的利益，考虑到长期的规划，所以可以避免短期利益的一些不良规划。

多丽丝·奈斯比特:

就像约翰刚才说的一样，由于西方的衰落，更加凸显了中国的崛起。中国有非常乐观的、非常美好的未来，但是在前进的道路当中，会有一些障碍，会阻碍中等收入国家的实现。大家都知道，现在有着很大的城乡差距，我们的研究当中非常关注中国的农村，我们现实地考察了一些农村地方，来看看不同的城市采取什么样的措施来解决农民工问题，来应对中国城乡差距的挑战。而且，腐败问题也是解决这些问题的一个障碍。贪婪不只是在中国的问题，在西方也有贪婪的问题，一定的情况下，腐败和贪婪会导致中国很多人民利益的损失。

我们和很多年轻人进行了交流，中国人的思维也在改造，这一代的年轻人没有经历过非常贫苦的经历，没有新中国建立时的经历，他们把现在的幸福想当然，他们只知现在有什么样的东西，他们需要有更多的进展，他们需要在其他的国家能够拥有的东西，比如他们希望政治有更多的透明度，有更多的个人参与。中国的政治家不显露出私人的一面，他们作为人的需求和担忧，是有这样需求的，就会导致一些问题。还有污染、能源、水的问题，都是我们面临的问题。

多丽丝·奈斯比特:

我们在欧洲和一些欧洲的律师进行交流，中国的法律实际上是符合西方标准的，但是对于法律的实行却是滞后的。在一些地区，一些情况下，法律实施的滞后性更加严重。还有人口的老龄化，也是中国领导层正在考虑的问题，他们已经考虑要采取哪些措施来面对人口老龄化的问题。

约翰·奈斯比特:

我总结一下，然后进行互动的环节。中国新社会、新经济体系建立的八大支柱，这八大支柱是支撑着中国过去的三十年的快速的经济发展，和中国各方面的发展。在我们的书当中提到了中国新经济体系，我们提到了八个支柱、八个原则、八个体系，这八个因素对于中国快速的发展都是至关重要的，它可以解释中国为什么能以如此高的速度发展。

刚才我夫人给了我一张小条，她经常在我耳朵旁边说两句。她说我们现在可以提问，或者先跟大家说一下八大支柱，然后进行提问环节。我们现在非常民主，有多少人支持现在开始互动的环节，然后再解释这八大支柱？有多少人想现在开始提问？有多少人现在想听我们的八大支柱？(听众举手)

很多人希望我们继续讲八大支柱。

多丽丝·奈斯比特:

就像在西方民主社会一样，我们的参与投票率并不很高，这是代议制民主当中讨论的另外一个问题。

约翰·奈斯比特:

在一些国家当中，要求你进行投票，对我们并不是好的办法，在美国，总统选举投票率是低于50%的。在过去的四、五届总统选举当中，投票率都低于50%，而政府的支持率，在很多代议制民主国家都是非常低的。在美国，四十年代的时候，支持率只有20%。在欧洲，政府支持率也是非常低的，这就是为什么我们刚才说到代议制民主的衰亡。

现在我们讲一下中国新社会经济体系的八大支柱，第一大支柱就是解放思想。当邓小平执政以后，这是在78年的时候，他说我们必须从僵化的思维转向解放思想，他说我们必须要做到这一点，政府不能自己进行改革，必须要有人民的支持和人民的参与。解放思想是一个过程，是慢慢发展的过程。但是，这种解放思想的想法，也就是从僵化思维到解放思想的想法是非常重要的。

多丽丝·奈斯比特:

第二大支柱，我们刚才谈到了中国纵向民主的时候已经谈到了这一点，就是中国“自上而下”和“自下而上”的结合，中国的纵向民主是建立在“自上而下”的执政和“自下而上”的参政的相互作用之上，这样能够使中国的体系保持一种平衡。

第三大支柱，就是要规划“森林”，让“树木”自由生长。当邓小平开始进行改革开放的时候，人民给予了一些新的想法，新的框架，他们从农业开始，在西方国家，任何一种框架都被看作一种限制，而另一种看框架的方法，就是这个框架给你一种保护，在体育当中，体育运动的规则是一种框架，在框架之内大家可以自己行事。中国的框架是不断地变化的。随着体系的不断成长而不断地调整。

约翰·奈斯比特:

七十年代末、八十年代初的时候，中国建立了一些经济特区，这个框架就是经济特区，有一些经济发展的特权。但是在这个框架之内，各个企业家可以作出自己的贡献，来抓住机会，更好地利用机遇。所以，要规划这样的森林，然后让树木在森林的框架之内自由成长。

第四个支柱就是摸着石头过河，这是非常好的中国谚语，我们非常喜欢。我们把个人生活和这个谚语很好地结合在一起，也就是我们做自己事业的时候，也摸着石头过河。

在中国的发展框架来说，中国成为了世界上最大的实验室，很多人用不同的方式来进行实验。如果这个不可行的话，就放弃这种方式。所以，中国人民不断地改变他们的行为方式，摸着石头过河，如果这个石头不行的话，就换另一个石头，目标就是要过河。所以，摸着石头过河是个非常重要的概念，对于个人和国家发展来说都是非常重要的概念。

多丽丝·奈斯比特:

刚才说到西方民主就像一个房子需要维修，在西方体系当中，没有一个政党可以忍受摸着石头过河的方法。美国正在进行医疗体制改革，他们从来不会想，为什么我们不能在加州实验一下这个模式，在另一个州实验一下另一个模式，他们从来不会这样做，因为政党政治的原因，所以中国在这方面确实是西方的榜样。

约翰·奈斯比特:

第五个支柱就是艺术和学术的发展。艺术家和知识分子抓住了解放思想的机会，引领着解放思想的行动。我认为，没有艺术家和知识分子的参与，不可能有任何新的成功的社会可以被建立起来。在中国，艺术家和知识分子真正抓住了机会。在78年的时候，有一些展览是被禁止的，在北京、上海都是这样。但是，艺术家在过去的二、三十年当中，成为了世界上非常著名的艺术家，他们在伦敦、巴黎都用高价出售自己的艺术品。知识分子和艺术家的发展，实际上是大家往往会忽略的地方，但是对于中国三十年的发展来说是非常重要的因素。

约翰·奈斯比特:

第六大支柱就是融入世界。非常清楚的一点，中国在发展的过程当中，希望能够融入世界。实际上，1978年的时候，邓小平去日本访问，我们回顾那段历史是非常有趣的，他去日本是想向邻国发出一种信号，因为日本之前是中国的敌人，他想发出一个信号，中国是一个新的国家。他为什么选择日本呢？因为在二战以后，日本是一个奇迹，他希望到日本看看，日本在二战以后做了什么事情，中国可以效仿。中国不断发展过程当中，希望能够融入世界。经过了15年的努力，加入了世界贸易组织，在2004年的时候，中国也希望承办2004年的奥运会，但是失败了，中国又一次竞选，最后成功举办了2008年的奥运会。而且我们看到，很多中国的留学生都去国外留学，数量不断地扩大，而且世界各国的留学生也不断地到中国来留学。所以中国通过各种方式，包括在经济的层面上，都希望融入世界。

多丽丝·奈斯比特:

第七大支柱就是自由和公平。不管任何一个国家作出什么样的努力，我们都不能否认，不公平是自然的规律，我们的相貌、财富和智商，都是天生的，这是一种不公平。为了实现公平，每个国家都希望采取措施，一方面支持人才，因为这些人才可以给我们带来创新，可以推动祖国的发展，他们是领军人物。而在另一方面，要支持那些需要支持的人。这种社会保护网有一些滥用和错用的问题，对于那些需要帮助的人不帮助，对于不需要帮助的人给予太多的帮助。但是，对于自由和公平的向往和追求，在中国、在西方，都是一个目标。

多丽丝·奈斯比特:

当中国宣布要在奥运会上取得最多金牌的时候，大部分国家认为是不可能实现的，但是中国最终证明了他实现了这个目标。欧盟宣布2010年欧洲将会成为最具有活力的、最创新的、最含有知识含量的经济体。但是，最终发生，什么事情呢？2010年，欧洲遇到了问题，法国遇到了问题。大家可以看看，中国以往历次五年规划，中国都超额完成了目标，我们认为中国是有能力实现它的目标，有能力为它的人民创造一个良好的自由的环境，使它的国家成为一个创新型的国家。

约翰·奈斯比特:

我们刚才谈到了不同的政府、不同的民主制度，多丽丝跟我的想法非常简单，在这个国家政府应该相信人民，人民也应该相信政府，这应该是大家为之努力的目标。这对于我们世界上所有人来说是为之奋斗的目标。讲中国故事这一部分我们跳过了，当然对这个问题我们可以展开讨论，但是约翰跟我认为我们需要的是在东方和西方之间架起理解的桥梁，不是相互指责和批评。

非常感谢。

主持人魏建国:

谢谢奈斯比特夫妇，感谢你们所做的非常精彩的发言。我想如果您不介意的话，我建议我们首先茶歇，然后我们再展开互动。

主持人魏建国:

现在进行第二阶段的活动，主要是进行互动。奈斯比特先生今天特别高兴，还有多丽丝·奈斯比特女士。多丽丝·奈斯比特是长期关注全球社会经济和政治趋势的一位女士，也是奈斯比特中国研究所的负责人。她不仅是《中国大趋势——新社会八大支柱》的作者之一，也是《中国模式》的作者之一。她还有一本新书，叫《我的中国》，这本书将于今年的4月出版。她目前在南开大学、云南大学、云南师范大学担任教授职务。多丽丝·奈斯比特教授在出版界有非常出色的经历，她曾经任奥地利司格农出版社社长，这期间，她通过与国际上知名作者的合作，提高了整个奥地利司格农出版社在世界的声誉。此外，她在德国、瑞士大力拓展德语市场，将司格农出版社打造成为出版界业内德语市场精英。

除此之外，多丽丝·奈斯比特还将其他的国际作家引入世界市场，其中有世界知名书籍《第15条纪律》的作者比特·舜杰，还有《危机经济学》作者唐·塔普斯科特的一些著作，她还获得了整个制片人华特大卫电视机构片的大奖。在39岁的时候，多丽丝·奈斯比特就进入了出版界的工作。大家还不知道，多丽丝·奈斯比特女士在维也纳也受到表演艺术学院的时尚和戏剧的好评。她与奥地利最有名的两位苏西·尼古拉提和托拉·韦斯利合作，做了很多有关艺术和表演方面的著作。目前，他们两位在维也纳、奥地利和中国天津常住，刚才约翰·奈斯比特说我没有介绍他的夫人，我在互动之前赶快利用这一段时间介绍一下他的夫人。

主持人魏建国:

刚才奈斯比特跟我说要介绍一下赵启正先生，赵启正是我的老板，因为赵启正先生是最早的上海第一任浦东开发区的主任，后来担任上海市的副市长，最后又到了北京担任国家新闻办主任，又到了我们全国政协外事委员会主任，同时他也是全国政协两会期间的政协新闻发言人。这次我刚刚在七天之前跟赵启正、李肇星到日本去，是9月3号，我们正在搞中日的高层会谈，因为赵启正管过这一段，我想在座的新闻媒体的朋友，大家都认识。我再一次完成奈斯比特交给我的任务。谢谢。

国际经济交流中心研究员:

我有两个问题，但是我会把两个问题合并成一个。您在做对中国未来发展趋势做预测的时候，您所使用的研究方法和方法论是什么？我知道中国社会和中国文化理解起来是非常困难的，我们也非常高兴您对中国经济的发展前景非常乐观，我们非常高兴我们在很快迎头赶上，所以对于中国所谓的中产阶级陷阱，您是如何看的？

约翰·奈斯比特:

关于我们的研究方法，大部分新闻从业者，采访人持续跟踪，我们的方法是自下而上，我们认为在地方上、在基层上发生的事情，在任何国家都是这样，如果把这些情况综合起来，就能够反映出这个国家整体所发生的变化。在美国，我们跟踪所有50个州的小城镇、村庄，把我们得到的信息综合在一起，我们认为任何事情、任何变化开始的起源。在中国也是这样，我们关注所有的省“自下而上”，我们关注地方基层发生的事情，各地方、基层所进行新的项目和新的政策。我们关注的不是中国如何集中，而是中国如何具有多样性。外国人看中国总是千篇一论，中国社会是存在巨大的多样性的，人才智力和天才的中心，项目的项目，并不是发源于上海、广州这样的大城市，而是来自于中国各地，所以我们关注基层、关注底层，当然我们也关注领导人的行踪和动向。我们最关注的还是全国范围内或者基层层面上发生的事情。我们在基层的经验和体验，多年以来我们在中国广泛的旅行，在中国经验的基础是中国的人民，中国人民的活力和他们的激情给我们留给下了深刻的印象。中国人民才是我们关注的主要对象。

二十一世纪经济报道:

请问奈斯比特先生和魏建国先生，最近有一个新的报道，53%的美国人认为美国和中国有足够多的价值观使他们在未来的多年里进行合作，您对这一观点有何看法？

约翰·奈斯比特:

一个最基本的价值观是生存，这是我们两国共同持有的价值观。我们是生活在这个世界的人，当然我们有时价值观不尽相同，我们也有一些短暂的想法或者有差异的想法，大家都想实现愿望、实现梦想的机遇，希望自己的子孙后代能够幸福生活。我们作为人类，我们一个共同的价值观就是要生存，继续生活。

魏建国:

这是个好问题。如果目前这个比例是精确的话，我估计以后中美两国在价值上更加接近的，这个比例会逐渐上升。我个人认为，因为我在国外呆了20多年，随着我们中国跟国外，特别是当前中国的外交政策被国外理解和公共外交的实施，这个比例会越来越上升。如果有一定比例差异的话，也是正常的，因为我们好多事情不可能取得一致，中国是一直主张多极化，有些问题看法和有些问题的观点不同，这是很自然的，会通过我们互相的沟通、对话和了解逐渐的加深，这一点是加深，尤其是民间互相的了解加深比什么都重要。

国际经济交流中心研究员:

很多人认为历史迟早要终结，尤其是看了电影《2012》以后大家更坚信这个想法，对于未来世界来说主要的不确定和不稳定的因素是什么，是核武器，是自然灾害还是其他别的东西？谢谢。

约翰·奈斯比特:

世界末日或者历史的终结，这一说法已经影响了大家好几百年，对于世界末日或者历史终结说法的讨论永远没有终结。我认为这纯粹是胡说八道，电影也是胡说八道。这些世界末日的理论为什么能够吸引人们，为什么人们会相信有世界末日呢？

多丽丝·奈斯比特:

自从历史记录以来大家就在讨论世界末日，在媒体上大家看到的只是坏消息。如果大家报道史密斯夫妇100岁生日，昨天刚刚被庆祝过，这条新闻的价值和吸引度远远不如史密斯夫妇昨天被谋杀了。我想新闻报道应该更多地鼓励乐观主义，无论是个人，还是一个公司，还是国家，如果是悲观的，能够取得多大的成绩呢？所以，只有乐观主义的这方面我们从不犹豫，我们对中国充满乐观，如果中国不解决它的城乡差别问题，如果不解决水资源的问题，当然水资源是一个全世界的问题，如果不解决这些问题会有更大的问题，当然这些都是现实存在的。但是我们应该更多的考虑在这种现实存在的情况下，我们能够做什么避免最坏情况的发生。在世界末日之前让我们继续吃喝玩乐，享受生活。

记者:

刚才您提到增加中国中西部考察的机会，去观察追踪中国农村地区的发展，您在考察中有什么体会？您认为中国农村现在的发展最大的问题是什么，中国现在是处在城市化巨大的进程中，关于这个模式有很多争论，比如说有人说吸引更多的人到类似于北京、天津、上海这样的大城市，也有人说，这样的模式可能资源承载不了，希望在中国的更广大的地区去发展小的城镇或者是一些新的农村，您认为哪种模式更适合中国？谢谢。

多丽丝·奈斯比特:

先回答第二个问题，您说到解决方案不只是把人吸引到大城市，而是要建一些小的城市，如果看一些数据的话，美国和欧洲有很多的小城市，小城市的数量比中国小城市的数量多得多。刚才说到中国的历史和西方的历史是不同的，就流动性来说，在过去的1000年来说中国的人口流动性不强，而欧洲某一个人会把儿子送到一个国家，然后他忽然想起来就建一个教堂，围绕这个教堂又新建一个城市，在欧洲有一些特别多的小城市，而不是全是大城市，欧洲美国只有一些数量有限的大城市。城乡差别来说，这个问题也是由于中国的结构不一样导致的，在西方，比如在欧洲，土地的所有权是在人民手里的，如果需要在某一个城市进行开发的话，要建一个工业园或者建一个高科技园区或者建一个大的购物中心，农民是直接把土地卖给工厂所有人或者是开发商的，所以这个财富是直接流到人民的手中。

中国的土地不是私有的，我们研究了这种模型，怎么样用不同的方式来重新分配城市化的财富，农民在出让他们土地的时候可以得到更多的补偿。比如他们现在得到1000块钱，农村的村委会可能是1万，开发商可能是10万或者100万，在这个分配当中我们需要重新建立一个新的模式，由于腐败或者是非常坏的开发商的影响，农民的损失更大，我们必须要强调一点就是要改革财产所有权的思维方式。我们认为在中国现在很多人都在研究这方面的问题，就是产权的问题。

伊利集团副总裁陈福泉:

刚看到您讲八大支柱，讲到摸着石头过河，说明你对中国非常了解，但是现在也有一种说法叫做“群众已经过河了，但是领导在那儿摸石头”。在我们深圳提到要推动政治体制改革的问题，您对这个推动政治体制改革有什么建议，您认为对改革最终会是什么样的形式，将达到什么样的模式？谢谢。

约翰·奈斯比特:

我想，最重要的一点，就像我们刚才说的那样，法制是非常重要的，就像多丽丝刚才说的那样，中国的法制还是有很大的滞后，所以我们必须要让法制真正成为法制，在中国的发展当中，这一点是非常重要的。对于中国的改革也是非常重要的。另一方面，更多的透明度，政府的透明度、企业更多的透明度，很多方的透明度，这样会解决腐败的问题。美国可能不是所有事情最好的榜样，但是有一个方面我们做得很好，就是透明度。和其他的国家相比，美国的腐败程度非常的小，为什么呢？因为每一件事情都是非常透明的，如果你想真正的隐藏某一件事情是非常困难的。因为法制，因为透明度，可能有很多的机会能让你隐藏任何事情，因为有透明度、有法制，很多的事情就会水到渠成。由于现在一些问题的存在，就是因为透明度和法制的缺失。

新浪财经:

我们知道最近一段时间人民币的汇率问题一直为世界各国所关注，尤其是中美之间的汇率，美国最近一段时间也抓紧对于人民币升值的施压，并且已经联合欧盟一块儿施压，不知道您对于说“中国是汇率的操纵国”这样的评价是怎么样的评论？您认不认为人民币应该向美国希望得那样一次性、大幅度的升值？您觉得这个幅度的量到底应该是多少？您觉得人民币汇率的变动对于平衡中美之间的贸易方面有怎样的作用，在多大层面上会有影响？谢谢。

约翰·奈斯比特:

关于汇率和人民币的低估问题，90%是政治化，10%是跟经济相关的，因为美国11月份要举行国会选举，由于这样的选举所以政治的因素占在上风，在经济学的角度来看，反对中国的汇率制度的声音并不那么大。美国让中国做的是什么呢？就是要帮助美国解决它自己的问题，使人民币升值，这样中国的出口的成本就更多，美国的出口就可以更多。我的建议是中国不是一个慈善机构，中国不是来帮助美国解决美国出口问题的国家，中国是一个经济体，它必须要为中国的利益来作出决定。为推动中国在今后几十年的发展来作出它自己的经济决定，而不是要帮助美国来解决它自己的经济问题。

多丽丝·奈斯比特:

大家看欧洲的话，德国在对华出口方面做得非常好，不断的增加对华出口，虽然汇率是一个因素，但是对华出口是非常好的。所以中国在某种意义上说是一个替罪羊，如果我们谈论一下汽车工业的话，现在在北京的汽车已经太多了，但是更多的汽车可以卖到中国的西部，中国的消费者可以自己作出决定是买美国车、日本车还是德国车，产品越具竞争力，销量会越好，这是整个游戏的规则。

听众:

非常感谢您和我们今天交流，我是北京的一个投资公司。中国已经超越日本成为世界上第二大经济体，但是您知道，第二位的位置是非常敏感的，日本30年前就占了这个位置，而且付出了巨大的代价，比如汇率的调整方面，您能不能给中国提一些建议，因为中国现在处在非常敏感的地位。

约翰·奈斯比特:

中国的经济和美国的经济经常和日本相比，在1993年的时候，《亚洲大趋势》这本书说到日本将会超过美国。说索尼会超过美国，但是日本正在不断的衰退，在这个地区的重要性和世界的重要性正在下降，为什么？因为日本现在处在一种僵局，它的经济微观管理方面处于一个僵局，日本面临的问题不是说让日本的经济自己管理经济，虽然是过去世界上第二大经济体，但是在微观管理上有非常大的问题。在日本很多的大公司的微观管理非常差，失业非常高，在很长一段时间以来，日本都深受其苦。从政治角度和文化角度看，日本不能够帮助自己解决这个问题，不能够让经济的自由的发展，自由的管理，它必须要进行集中的管理。这对于日本来说是非常大的一个问题，就是他们继续要为日本的经济做微观的管理。

中新社:

关于中美未来爆发冲突有可能在哪些领域，会达到什么规模，这种冲突会对中美之间的发展是有好的影响还是不好的影响呢？第二个问题，美国对华的高科技出口会不会有一些实质性的举措？谢谢。

约翰·奈斯比特:

我不知道从哪儿开始回答您的问题。我认为您的问题最后一部分，美国一直在抱怨，说人民币的汇率太低，但是美国又拒绝向中国出卖一些高科技的产品，比如说电脑等等，也拒绝美国的公司在中国出售这样的产品。我认为美国至少应该取消这样的高科技的军事产品的出口限制，不然的话，自由贸易意味着什么呢？什么叫做自由贸易呢？因为中国不断的提及这方面的问题，而美国只是说，请你们把你们人民币稍微升值一点，这样可以帮助我们解决出口问题，但是并没有作出实质性的措施。

多丽丝·奈斯比特:

当然西方批评中国对于它国有企业的支持，使国有企业在国际竞争当中更有优势，这对于其他的国家，特别是西方国家的大企业，由于他们没有政府的支持，所以处于竞争的不利地位。我认为，西方经济如果越来越趋弱，他们对于中国强大的抵触情绪可能会越来越大，这是一个两难的境地。一方面中国是一个西方产品的巨大市场，同时在政治上西方又必须要反对中国，我认为这是一个两难境地。

约翰·奈斯比特:

如果中国成为最大的替罪羊的话，欧洲的一些政治的问题都可以归罪于中国，这样欧洲和美国他们的问题越多，中国越来越成功的话，中国就会越来越多的成为替罪羊，美国和欧洲会不断地说这是中国的错误和中国的原因，我们必须要防止这个问题，但是这个问题也会出现。

中新社:

奈斯比特先生，您刚才说了中国大概在20年的时间内会赶上美国，您能跟我们说一些细节吗？您为什么相信中国在20年之内会赶上美国？您说的是一种趋势还是只是一种可能性？

约翰·奈斯比特:

两者都有，我们可以看一下中国在过去30年所取得的成就，没有哪一个国家的经济在过去的30年里像中国的经济发展得这么好，到目前为止我还没有看到有任何因素或者任何的方面能够阻止中国在未来20年的发展。但是即使中国的经济继续发展10%，当然不太可能，7%或者8%是可能的。在未来的23或24年中，中国的经济总量才会达到15万亿，再过23年，美国的15万亿又会变成20万亿，所以20年可能是一个乐观的说法。但同时在经济的各个方面、社会的各个方面，中国将会有机会超过美国。

在中国发生非常有趣的现象之一就是创新，每个公司、每个国家都说我们要创新，每个公司也说我们要创新，但是这个国家的人和这个公司的人如何才能成为一个创新型的国家和公司，但是中国人民是非常清楚这一点的。从模仿、抄袭向创新转变，这是中国目前所设立的目标。这是同创新有关的。比亚迪公司的王总说，对我们来说，同通用汽车、同福特或者其他汽车公司在以汽油为燃料的汽车研发方面是无法竞争的，因为他们已经在这方面从业有100多年了，但是对于电动汽车或者清洁能源的汽车我们都处在同样的起跑线上，我们可以再延伸一点、拓展一点。

中国的政策现在就是，我们不会同西方或者西方公司在一些他们有优势的、有非常历史悠久生产经验的领域进行竞争，我们要在一些新的领域同他们进行竞争，比如说纳米技术、电动汽车、生物技术、机器人、信息科技，在这些方面我们将会同西方竞争，因为我们处在同样的起跑线上。所以当中国经济的总量日渐增大，并赶上美国的时候，在总量赶上美国之前，在某些具体的行业和具体的领域，中国有可能首先取得领先地位。我认为这些会很快发生，不需要等到20年。

听众:

首先感谢您提到《全球化》这本杂志，同时也要感谢您说30年之前就开始撰写有关全球化的著作，30年以后，中国现在成了世界舞台的中心，我认为全球化将会继续下去，但是谈到全球化的时候，我们还注意到其他的一些趋势，可能不是大趋势，这些趋势就是，一些大的政策决策权仍然是在国家手中，我想借此机会请问约翰·奈斯比特先生，您能不能给我们谈一谈俄罗斯总统梅德韦杰夫，我知道一周以前您刚刚与他见了面，并畅谈了两个小时，您能不能跟我们分享一下。

约翰·奈斯比特:

刚才这位先生的英语说得很好。几周以前我们到中国来，然后去俄国，参加了一次会议，在莫斯科以北的一个城市，坐车要5个小时，在那里有一个会议，会议是梅德韦杰夫先生发起，和当地城市共同举办的。在这个论坛期间，我夫人和我参加了一个同梅德韦杰夫总统的小范围的见面会谈，我们谈了两个小时，总共有16个人在场，6位俄罗人和10位外国人，包括我和我夫人。梅德韦杰夫跟普京非常不一样，梅德韦杰夫在进入政坛之前是在大学任职的，是大学校长，他是个有着浓重知识分子气息的人。普京是非常大众的，更大众的，但无论如何我们同梅德韦杰夫的见面是非常有趣的。大部分的教授和所谓的俄国研究专家问了问题，梅德韦杰夫也回答了这些问题，我夫人多丽丝一会儿会亲自跟大家讲她的经历。多丽丝·奈斯比特问了一个问题之后，所有的人都吃了一惊，我们当时不知道，实际上在这个小组会谈之外还有一个听会室，这个听会室里坐了很多人，像我们现在这个屋子这么大，有几百个人在听我们的讨论。我们出去之后，所有这些记者见到多丽丝都非常兴奋，要问问她到底问了总统什么问题，可能现在大家的胃口也被吊起来了。

多丽丝·奈斯比特:

这是一个很好的例子，就是一位先生成功把这样的学术问题变成他夫人的个人故事。男女很显然是不同的，除了长相上的不同以外，因为女性通常有更多的感觉和情绪，大家可以想象一下，在16人的小组当中，每个人都想提出一些非常机智聪明的问题，在这方面我无法同他们竞争。我想问一个我最想问的问题，但现实是我们现在关注的是中国，俄国媒体关注的是中国和俄罗斯有什么不同，在那三个月之前，中国和俄国在莫斯科附近建立一个高科技研发中心，我不记得那个地方的名字了，但是无论如何我们来到了这个论坛讨论高科技，在那之后，同学生们还进行了讨论，在同学生们进行讨论的过程当中，我们非常清楚地感觉到他们觉得这个中心不会运转的很好，会有很多的人际关系存在，会有很多的腐败政治等等，我们不会从中受益。我们把这个情况同中国学生座谈的情景作了比较，我们同中国学生座谈的时候，当然他们也有批评的声音，但是大部分的中国学生是非常乐观的，他们不想永久地呆在欧洲或者美国，他们想在中国创业。所以在俄国年轻人的情绪就是没有希望。所以我对梅德韦杰夫的问题是非常简单的，我问他你如何点燃俄罗斯年轻人心中的希望之火，如何让俄罗斯年轻人能够相信他们的未来在俄国。

约翰·奈斯比特:

梅德韦杰夫对这个问题感到非常吃惊，他是一个非常聪明的人，他意识到这是一个非常核心的问题，因为现在俄国人普遍感到没希望，尤其是年轻人当中。每个人在想方设法离开俄国，因为觉得俄国没有希望。所以多丽丝提的问题是一语重的，切中要害。

国际经济交流中心研究员:

非常荣幸有机会聆听奈斯比特先生和夫人的演讲，我是国际经济交流中心的研究人员，我有一个问题，今年9月份奥巴马政府发表了国家出口计划宣言，计划在2015年，美国的出口要增长一倍。作为世界上最大的GDP国家，您认为这个计划对世界经济的发展会有什么影响？您的观点是什么？谢谢。

约翰·奈斯比特:

我的回答可能是零，不会有什么影响，因为正像我夫人说得那样，所有欧盟的部长们在2000年就提出了目标，说2010年欧盟要成为一个最富有活力的经济体或者最创新的经济体，但是他们说是说，什么事情也没发生。因为他们并没有进行必要的改革来激发公司和企业家的积极性，因为政府可能觉得他们提出这个计划之后，每个人都会积极的响应，但是既然提出这个目标和计划就要给人民实施这个计划的工具，激发他们的积极性，提出这个目标以后每个人都在面面相觑，互相问我们如何才能实现这个目标。因为要实现这个目标靠的是公司和企业家，如果政府不进行必要的改革，什么事情都不会发生。如果美国要增加出口，增加对中国高科技产品的出口是最好的方法，但是这样做的障碍依然存在，我不知道他们如何才能使这个出口量翻番，我想不会发生任何事情。

听众:

我非常敬佩你，我在天津南开大学上学的时候就非常崇拜您，我还在美国工作学习了14年，我的问题是很明显美国的中期选举正在临近，您觉得中国的政府和中国的企业家、商界如何能够更好地和美国的同仁们相处，如何能够更好地理解他们。谢谢。

约翰·奈斯比特:

如果有人问我一个相反的问题，也就是如何才能让美国更好地了解中国，我将会说，你必须到中国去。西方有很多人，尤其在美国有很多人对中国有很强烈的意见，有很强的不满，但是他们从来没到过中国。但是他们对于自己的观点却很肯定，他们觉得对中国的观点全是正确的，所以我想我的这个答案是对于双方都适应的，对于美国人来说如果想了解中国，要到中国去，学中国的语言，了解那里的状况。对中国来说如果想了解美国，就到美国学习他们的语言，了解美国的生活，了解美国发生的情况，必须要深入实地，才会有真切的感受。对中国来说，到中国来也不要只到北京，到其他的地方去，到成都和其他内地一些城市，全国各地的城市，尤其是西部的一些城市，到内地去，这样才能了解中国的真实情况。

主持人魏建国:

因为时间关系，我们这次提问环节到此结束，我们再次感谢奈斯比特先生和夫人的精彩演讲，也感谢各位参会的朋友们和在座的各位媒体。我宣布今天经济每月谈到此结束，我们下一次经济每月谈还会有更精彩的内容，谢谢大家参加。

相关专题：

CCIEE经济每月谈第十五期

【独家稿件声明】凡注明“凤凰网财经”来源之作品（文字、图片、图表或音视频），未经授权，任何媒体和个人不得全部或者部分转载。如需转载，请与凤凰网财经频道（010-84458352）联系；经许可后转载务必请注明出处，违者本网将依法追究。

>> 热点推荐：