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博鳌辩论：确定性与不确定性 分论坛实录

2011年04月15日 14:46
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 4月14-16日，博鳌亚洲论坛2011年年会在海南博鳌举行，今年年会的主题是“包容性发展：共同议程与全新挑战”。凤凰网财经全程直播。

以下是“博鳌辩论：确定性与不确定性”分论坛实录：

李剑阁：女士们、先生们，下午好！因为上午的会议拖延了，所以我们讲演嘉宾都没吃午饭就往这边赶，但是下午听众也不是很满，看来任何时候都有一些不确定性。我们今天的话题就是讨论确定性和不确定性的问题。这几年我一年或者两年来参加一次博鳌论坛，博鳌论坛经济形势讨论会，从前年参加2009年博鳌论坛讨论经济形势，当时大家都是一片悲观，但是两年过去了，整个全球经济已经走上复苏轨道，尽管有些国家和地区经济还不太问题，但是已经比我们2009年参加博鳌论坛的时候我们感觉已经好得很多很多，我们当时最乐观估计也没有看到今天全球复苏的程度。可见任何情况下都有很多不确定性，下面我们开始嘉宾讨论。

李剑阁：首先请美银美林亚太区首席经济学家Timothy BOND来讨论一下，据我们所知他对全球经济比较乐观，特别对新兴经济体未来发展比较乐观，我们请他发表意见。

Timothy BOND：谢谢您的介绍，谢谢各位今天来参加讨论。我们讨论话题是全球经济的确定性与不确定性。我是Timothy BOND，在香港工作，美银美林首席亚太经济学家。我关注亚太区20多年，这里有很多确定性因素和不确定性因素，在过去20多年都是如此。我们走过08、09年的金融危机，同时在1997年经历了亚洲金融危机，在过去十年我们学到了好几个重要的教训，就像李先生所说我现在对于前景是比较乐观，虽然我们全球经济面临着一些挑战。

Timothy BOND：我想给大家传递的信息就是我乐观于世界经济的发展。虽然我们经历的自然灾害，但是整体全球的形势还是不错的。

李剑阁：下面请台湾证券柜台买卖中心董事长陈树先生，他长期在政府和金融监管部门工作，有30多年从业经验，他想谈一谈关于金融方面的不确定性。

陈树：各位嘉宾大家午安，今天非常宝贵的平台，首先非常感谢有这样一个机会来谈谈确定跟不确定性。这个问题跟包容性发展会有很大关系。有关金融体系里面，对于不稳定造成经济的影响。刚才Timothy BOND也提到了。金融市场本质上是空的，但是运用起来是非常微妙的东西。从第二次世界大战后，从1970年代所谓石油危机，到1980年代看到银行业危机，接着有墨西哥这些债务危机，到1997年亚太金融危机，2000年安然事件，到最近的金融危机。金融危机一次比一次大，对经济冲击越来越大。大家对这个相对比较关注。

陈树：金融市场虽然有它的不稳定性，但是我个人感觉如同西方国家意见一样，不确定可以创造更多的创造力，同时更多元。今天有这么包容性发展的主题，也期待着从金融体系能够更确定性，甚至引导整个经济、社会、政治的更确定性。本来一切的本质都是会变化，无论任何空间都会变化，唯一不变的还是变。所以不确定本身让我们设计更好的机制，让我们彼此之间互动更和谐。我个人感觉从过去每一次金融事件，资本市场本身就有不稳定性，但是从过去不稳定过程中我们发现我们市场是进步、市场是开放的，投资者有更多元，更多的专业，所以我们市场更坦荡，而且发展更好。在这种情况下，大家共同的期待就是说如果今天要面对这个本质不确定性的东西，有没有可能让它更具有确定性，我想这在我们所有国际组织或者国内机构或者市场的发展，着重在这个部分。经过更良好的机制。这次包容性发展也探讨几个主题。不确定性经过大家努力让它更确定性。我们看到大陆十二五计划，也看到亚太也在探讨成长策略。东方哲学同时必须要融入。我个人感觉在各种机制的建构，大家共同来努力。因为金融市场债务的累计是必然导致，债务累计导致整个社会不安定性、经济不安定性，除了债务累计，我个人感觉东方文化与西方文化不一样的地方是，东方文化朝向道德。每个人做事情不能仅利于自己，各种产品发展、市场运作、市场活动到后来不稳定性能够大为降低，也能展现更大力量。谢谢。

[page title=]李剑阁：陈树先生讲了一个非常有哲理的问题，就是金融市场正是因为不确定性才有可能存在。但是它的风险也正是来自不确定性，我们所有监管要控制不确定性所带来的风险。下面请日本朝日新闻主编船桥洋一先生谈谈。

船桥洋一：谢谢主席先生，我很高兴来到这里，也很荣幸参与讨论。首先我要感谢中国政府、感谢中国人民，感谢他们对我们灾难提供了支持和表示了同情。我对此非常感激。我讲的重点是糟糕的地震带来的影响，对整个中国的影响以及对整个世界的影响。因为时间关系，我就选几个问题来讲。

船桥洋一：第一个问题，事实上我很感动。我看到日本还保持着冷静。日本这种文明并没有因为灾害而受到冲击。同时我看到日本的中小企业他们尽他们最大能力在做尽快的恢复，这让我印象非常深刻。我同样印象深刻的就是日本银行、日本货币监管当局在应对危机的时候，尤其是在灾害之后的时间里，日本银行提供了大量的流动性注入市场来稳定日本的金融体系。保持基础设施和信心的稳定，同时他也设法来稳定日元，通过这种对市场的干预，得到了一些积极的成效，这是积极的一方面。在另一方面我们也不能忽视现在面临巨大挑战，这一灾害带来了对日本巨大的灾害性冲击，我们已经看到了巨大的压力。不管在生产还是消费都有巨大的压力。如果你有机会去东京，3、4、5星酒店的入住率一般是10%到15%。这对接下来几个月日本个人消费有关非常大，更重要是能源供应受到了限制。我们要继续成为能源供应商非常艰难的一个境地，包括东电公司他们必须要调低他们的供应，调低10%-15%，这是接下来六个月或者一年要做的。除此之外，我们现在还要收拾好核危机，核电站危机会很长时间里影响到日本。这当然这种冲击很快会恢复，但是我们也要记得有一些企业必须应对一些风险。他们不可能像以往那样正常情况下去做业务。他们必须要应对危机，要多元化，通过多元化来分散风险。有些人已经谈到说引入应急体系来应对突发危机，当然这样日本的企业的成本就会更高，除此之外，日本的企业还应该学习如何保留全球供应链紧急中断的及时应对。在绝大多数情况下，日本企业并没有能充分地和全球供应链进行及时沟通，我觉得加强全球供应链，强化供应链需要全球的及时沟通、合作、交流。

船桥洋一：此外，我对于日本经济恢复还是比较乐观的。如果日本政府能真正地尽力实现经济恢复，那么日本经济会很快恢复。1923年日本曾遭遇过一个大地震，大地震之后有很多新的市场参与者雨后春笋般地出现。这就是最经典的创造性毁灭，东芝等等一些大企业、大品牌都是在这个建立。我们看到日本一些新的企业家、新的市场参与者会在危机后雨后春笋般出现。谢谢！

李剑阁：谢谢船桥洋一先生的发言，我们确实看到日本的社会秩序和民族的经济所看到的一种确定性。很多中国人表示的钦佩和尊重，我们相信在日本人民坚韧、守纪律，而且负有创造性情况下，经济能够得到很快恢复。但是我们知道自然界的不确定性可能是人类所面对的最大的不确定性。我们看到日本余震不断发生，地震中心不断南移，有些专家担心如果移到名古屋一带，名古屋核电站更为集中。不知道这个方面日本怎么应对？

船桥洋一：说得没错，我们现在的确面临这一形势。就是大地震之后余震的确让我们非常的麻烦。我们有54个核电反应堆，他们都全部部署在沿海地区。他们都有可能受到海啸、地震风险的冲击。我们必须要增加我们的及时应对灾难的能力。我们必须要保持核能的继续生存。当然日本政府会引入更严格的一些规章，会通过一些核能安全标准，对这些毫无疑问。我觉得在将来我们不会再建一些新的核电站，至少在这些事故发生之后，30年之后可能都会不会再建核反应堆了。我们这里有新的标准，我们现在必须建立国际的新的核安全标准。我们要满足这些标准，这些标准出台需要国家之间政治的合作。

[page title=]李剑阁：下面请麻省理工学院终身教授黄亚生先生给我们讲一讲。他的专业主要是对发展经济、新兴国家，多年在中印发展比较方面写了很多很有影响力的文章。这次博鳌之前，金砖五国在这里有一个高峰会面，请他谈谈新兴经济体发展过程中一些不确定性问题。

黄亚生：谢谢李先生，我想讲一下不确定性的问题。我觉得讲不确定性要比讲确定性更有意思。第一个，是不是世界经济已经多元化？如果你要是看金砖五国的话，五个国家GDP总额大概是这么一种状况，中国是10万亿美元，印度是4万亿，巴西是2.7万亿，德国是2.2万亿，南非就更少，4000亿这么一个规模。其中四个国家加起来的GDP都不如中国大。它也是多元了，但是多元主要集中在中国的经济。你要是研究经济等等的，有一个很重要的道理，在想到长期的问题的时候你要看增长速度，在看短期问题的时候你要看经济发展水平和经济规模。所以你要从短期的，我们这个讨论更注重短期问题，那还得看规模，而不仅是看金砖五国发展速度。规模的话，金砖五国从全世界带来的经济影响来讲就是中国一家，其他四家，特别是巴西、德国，这两个国家我也去了好几次，他们大部分增长主要是石油、原材料增长，靠这些增长，基本上也是中国增长派生的一种现象，并没有自主增长的机制。

黄亚生：非洲更加明显。你要看他2002、2003年以前的增长速度，1%，2%都不到，现在增长2%、3%、4%，都是中国对于原材料、石油大规模需求而所带来的增长。所以第一个不确定就是说多元化到底进行到什么程度。第二个，中国未来走向是什么样的走向。大家都很熟悉了，一个是出口导向，一个是投资导向，怎么能从这两种导向发展的模式转移到，刚才胡锦涛主席也讲到这个问题，怎么转移到加工消费发展的增长模式。在这个转移过程中会不会对世界经济产生相当大的影响。企业消费80%，个人消费20%，在美国正好这两个是反的，企业消费20%，家庭消费80%，如果中国真的短期内转化成功家庭消费为主的经济模式，中国对电力的需求、原材料的需求这个状况就会改变。第三个，如果你要认为世界经济是多元化，基本上也是生产方面的多元化，而不是消费方面的多元化。你看金砖五国在全世界生产方面增加很快，但是消费方面有所增加，但从总量水平来讲还是非常低。所以金砖五国这种现象是一个非常崭新的现象，作为第三世界国家也是令人鼓舞的现象，但是我们应该冷静认识到他的这种现象是有一定局限性，它的局限性第一主要体现在中国经济体崛起。第二，主要是生产的崛起，而不是消费的崛起。

李剑阁：下面请野村证券首席经济学家保罗.谢阿德先生谈谈对全球经济的看法。他原来在雷曼兄弟工作，雷曼兄弟在金融危机当中，在亚洲部分被野村收购，现在他就加盟野村证券。请他发表一下对全球经济不确定性的看法。

保罗.谢阿德：我感到非常荣幸参加这个会议，这里我要强调三个不确定性，是涉及到全球经济的状况。但是首先我要强调这样一个事实，全球经济在过去几年当中还是很不错的。全球的经济已经接近箫条的尾声了，确实现在还有一些残余的不确定性。一个就是目前经济复苏的可持续性，全球经济增长率到4.5%，发达国家大约是2.5%，而新兴市场经济国家增长率达到6%，尤其是中国增长是非常快。这里存在可持续增长的问题。我们经济恢复、经济复苏是否具有可持续性。是否发达国家会继续面临这个问题。美国有住宅房地产的问题，欧洲也有债务危机，日本有通货紧缩的问题，现在还面临着核泄露以及地震带来的问题，这些都是我们面临的挑战及不确性。第二个不确定性是政策方面的。政策帮助我们在大箫条过程中坚挺过来。财政政策、货币政策都是非常重要的。还有美联储、英国中央银行以及其他中央银行都采取宽松货币政策，现在随着全球经济复苏了，政策决策者面临新的挑战，在财政方面要去弥补我们现在实体上一些损害的话，这是一个很大的挑战，我们现在有一些财务上的危机，在货币方面，还有其他一些中央银行，他们过去有一些宽松的政策，现在可能需要终止这样的政策，需要做出一些调整。我觉得确实我们可以安全地度过这样一种状况，但是在我看待确实这个市场上有不同的观点，人们会非常关注这些政策的正常化。

另外一个全球经济的不确定性是涉及结构或者机制的问题。全球危机发生是有原因的，我们要解决这些原因，我们需要从中吸取经验教训，当然在国内政策框架上有经验教训，尤其涉及到银行系统监管的。同时货币政策也要发挥作用。还有宏观的政策我们要去确保，不会有太大的经济上的金融泡沫造成另外一个危机。这是每个政府所面临的挑战。从国际上来说有全球治理的问题，有国际货币系统的问题，我们都听到了。今天早晨领导者，尤其是金砖五国领导者做了发言，有一些国家有比较灵活的汇率，还有其他的国家汇率是固定的，因为全球的货币系统现在是包含这种固定的和浮动的汇率系统，这会造成一系列的挑战。去年我们就看到这些挑战。出现了货币的战争。因此我们面前有很多的挑战，但是我们相对来说是比较乐观的，我们觉得这些决策者是能够帮助我们度过这些难关的，在接下来几个月、几年中我们还是非常乐观能够渡过这些难关。

[page title=]李剑阁：下面请东西方研究所总裁CEO睦融霜谈谈，他认为未来十年充满了不确定性。我们听听他对长远经济发展一些看法。

睦融霜：在这里希望大家思考一下未来，我们不仅要谈到现在的不确定性，还要谈未来的不确定性。我们现在可以看到一些重大的不确定性可能会干扰到全球经济，对于我们来说问题不是涉及到全球。我们要考虑像经济、政治、社会，也是包含着非常重要的作用。必须经济、政治、社会联系在一块。食品和水的问题，胡锦涛主席在最近会议当中指出要让国际社会联合起来去解决全球的粮食危机，这是很多问题当中的非常重要的问题。在中东出现了冲突，我们要问一下背后原因是什么，06年食品价格非常高，而人们要花很大的一部分收入用来购买食品。从另外一个更大一个角度来说，水也是一个很大的问题。水我们都预测将来会出现紧缩，在我出生的时候，世界上有25亿人，而在接下来25年当中这个数字会成为我们新增的人口，30年前我们估计有52亿人，实际上这些人口正好是我出生的人口2倍，当时人们预计水不够，是无法满足这些人的需求。因此在我们这个世界核心的战争是围绕着水的战争，但是并不一定会出现水的战争，这需要我们有新的思维去思考水。我们目前有能力去生产水，我们整个应对水的系统需要重新界定，需要一个IEEC这样的机构解决水的问题。我们现在的模式是不可持续的，因此会造成很多危机，这些危机会破坏全球经济。

睦融霜：还有一个，我们很造就面临的不一个确定性就是网络。我们现在有很多数字会议，网上会议，包括银行交易，我们现在依赖于网上这个系统。而这个网络基础设施的设计，他并不是全球经济一个脊柱，在全球将来有可能有95%交易都在网上进行，但是这个经济架构却不够强大。我们要去考虑这个问题。如果网上系统一旦崩溃的话，一切都无法进行了。这是无法理解的。大家可以去思考一下。还有一个是犯罪，现在也出现了网上的犯罪。同时腐败也造成了这种犯罪。在2009年我们有3.3万亿资金是在网上进行交易的，接下来可能会翻一番。交易量非常大，会有一些犯罪的行为，很大的一些经济都是来自网络的，就会造成另外一些危险，这些危险会影响全球的经济，这些犯罪的影响越来越大。现在我们有全球网络安全峰会，很多人都提到一个问题，如果消费者不去信任互联网或者不愿意去使用他们的信用卡，不愿意进行网上银行业这种支付了，会出现什么样的问题？会使整个全球经济停滞。政府还有其他人做的事情并不多，我提到这些问题，这些问题就展示了一些新的思考问题的视角。我们需要去思考一下全球危机有什么样的原因，我们应对任何危机都要进行合作，没有其他方法。不管是南北还是东西，我们都必须合作。我们在这个系统当中，他是支离破碎的。这样一个系统也会面临史无前例的危机，唯一一种方式就是合作。我们要去看全球的社区是否愿意进行合作，我们要看看政府、企业家、科学家是否愿意一块合作。我们的挑战是需要思考一下我们需要做什么，要确保经济可持续性、稳定性、制度性。

李剑阁：我们所有嘉宾用最简短时间把他们观点进行了陈述。下面我们可以提问或者嘉宾自己提一些问题。

问：我是来自西澳大利亚大学，我参加博鳌论坛已经八年了，最后一个发言人提到了一些主要的问题，既提到网上犯罪的问题。还有其他的另外的不确定性的问题，也是很重要的。希腊、葡萄牙、爱尔兰都遇到了这些问题，我们听到了首相的一些发言，尤其是MIT，麻省理工学院这个教授是同意我的看法，你觉得现在金融机构所面临的问题怎么去解决？在国际货币基金组织以及其他机构，现在他们觉得应该取消爱尔兰一些债务，还有英格兰也有一些动乱，出现了债务危机，公民帮助银行解决这些债务问题，你怎么看？

黄亚生：这是一个现实的问题。如果你看一下新出现的崛起的经济，就是欧洲边缘的经济体，就是欧元边缘的这些经济体，我们看到他们犯了一个错误，把欧元强加给各个情况完全不一样的国家去用，除西班牙之外。西班牙是一个大问题，我没办法讲西班牙的问题，我可以想象他们会违约。因为这会极大影响欧洲整个欧元区经济，像德国比较迟，但是最终他们有了一个解决方案。中国有很多即得的利益，就是不希望看到欧洲表现下滑，我无法想象，哪怕政治形势现在非常复杂，我都无法想象国际社会会让西班牙去违约，我觉得国际社会不能容忍这一点发生。如果那样的话世界会非常的混乱，我无法想象会发生这一点。

保罗.谢阿德：我们刚刚发布了一个大的报告是讲了欧洲的报告，这个报告中间是欧洲会起作用，会运作，欧洲的形势非常复杂，我想讲的一点就是欧洲在过去发生的财政方面的危机事实上也是来自于全球金融危机余波冲击，应对方法就是有较强大的财政扩张。欧洲机构的架构不是很合理，看一下预算赤字、债务水平，实际上这些数字都不是非常糟糕。市场的重点是说有一个货币联盟，大家都用同样的欧元，大家有同样的利率、汇率，但是他们并没有同样的财政联盟。去年所发生的就是决策者必须面临一个问题，这个问题让欧洲开始四分五裂。欧洲要忙于把四分五裂的问题合并起来。通过货币法案来稳定欧洲市场。第三点，有一些出问题的国家应该自己先把自己国家的内乱治理好。当然这个过程非常痛苦，对欧洲会造成很大冲击，在接下来10-15年，经过镇痛后，欧洲会出现更强大的机构，而不是更弱的机构。

[page title=]问：我是来自英国一个机构，首先应对澳大利亚朋友这个问题。我觉得他讲的没有错，我们电视上有点夸张的说这是英国人的生活，其实并没有这么夸张。我知道澳大利亚你们会其他方面赢回来。但是另一方面问题，我的感觉是德国的银行可能会发生这一点。但是有很多养老金，他们借了很多其他的债务，他们会很难，能不能请大家谈谈这一点？还有中国，中国现在努力稳定欧元，中国从这个过程中会获得什么？这总像一个硬币的两面一样，我想知道保持欧元强劲这能促进中国对欧洲的出口强劲，还有其他的益处吗？

Timothy BOND：谢谢您的问题。我说一些你们可能没有听过的东西。我有两点评论，这些更小的国家会导致债务的重组。接下来两年会进行债务重组，我之前在国际货币基金组织，然后到美银美林，从事债务分析。债务分析对我们非常重要。从我个人经验来看，希腊、爱尔兰他们债务的现状是很不合理的。我不觉得西班牙也是这样。我觉得进一步说就是预测的这种违约或者小国家的结构重组，并不一定是灾难性的，如果我们和我们潜在投资者谈这一点，这种重组是不可避免的。事实上这种重组如果真发生的话，他不会导致金融行业的阵痛。说到中国和德国出口，还有欧元区的问题，中国主权基金说可能投资到西班牙的银行，但是我不觉得中国有这么大的既得利益去维护欧元区。中国致力于维护世界金融稳定，但是并不会去强烈支持欧元区这个货币联盟。

问：我想问一下黄亚生老师，你认为目前中国面临的外部挑战是哪些？以及应该采取哪些措施来应对？

黄亚生：最大的外部挑战就是说，虽然刚才大家一些观点比较乐观，很难想象美国经济增长恢复到90年代以后的这种水平，你要看美国为什么07、08年有很强的消费需求，当时有一个政治上的妥协。另外从政治上这种分裂。但是他们两党达成一致意见就是推动房地产发展。美国消费跟财富效应，它跟收入有所挂钩，但是主要是跟财富挂钩，通过房地产价值提升，股票价值提升的话，就会刺激消。我想这种东西再重复出现几乎不可能。虽然我们抱怨美国发债，08年之后主要是美国政府发债，美国私人储蓄在上升，某种程度上抵消了政府发债的影响。美国整个国家发债有所提高，但是没有想象的那么快。也就是美国私人在储蓄，维持着一种比较稳定的水准。刚才讲为什么中国这么关心欧洲。原因非常简单，欧洲是中国最大的出口基地，如果欧洲出现不稳定的话，特别中国在这么一个关键的时刻，如果那边出口订单有大规模缩水的话，对中国就业、对中国经济增长会有很大的影响，某种意义上讲，如果外部环境不好的话，从短期上来讲会使中国政府受到影响，可能又会增加投资，又会增加基础设施投资。所以中国也会需要外部条件转好。从政治上并不是说国内很多人认为美国要包围中国，美国实际上在经济上非常依赖中国。另外美国这个国家也没有一个很长远的计划要来抑制中国经济和政治上的崛起。所以我不担心政治方面，主要担心西方国家，像日本碰到这些问题，西方国家、发达国家他对消费的需求不能说是缩水，但是不能增长那么快的话，在这种条件下，中国经济受到影响。

Timothy BOND：非常简单的评论，我同意你说的所有的这些点，尤其是说到中国需要重新平衡它的经济，要更多地依赖于自己的消费，而不是依赖于自己的刺激。为什么我有点乐观呢？因为中国采取了一些重要措施，而且是正确的措施，中国有很长的路要走，但是我们已经在在长途路上迈出的正确一步。第一点，2005年人民币对美元升值以来，汇率已经进行了很多变化。现在和很多贸易伙伴这种汇率已经升了18%，我们的工作模式表示，我们看到中国人民币正常估值，并不像很多政治家所说的低估。第二点，消费占GDP比重在中国过去十年在下降，这也是大国当中比较低的一个，在过去两年消费占比已经开始触底反弹，所以有很多工作要做，但是我确定我们是走对了方向。

陈树：我想它对整个经济的活络甚至让资本主义和社会主义有更好的结合平台是相当的肯定。

李剑阁：看起来我们人类永远会面对确定性与不确定这个难题，这是必须面对的。看起来我们欢迎确定性，因为确定性使我们感受到生活非常幸福美满，但是也不要消极看不确定性，不确定性使我们生活更加丰富多彩，因此我们以更加积极的态度对待我们面对的所有的不确定性。谢谢大家！

[责任编辑：huangshuo] 标签：不确定性 IEEC 博鳌论坛 

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