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“中等收入陷阱”的亚洲式规避 分论坛实录

2011年04月15日 18:58
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 4月14-16日，博鳌亚洲论坛2011年年会在海南博鳌举行，今年年会的主题是“包容性发展：共同议程与全新挑战”。凤凰网财经全程直播。

以下是“中等收入陷阱”的亚洲式规避 分论坛实录：

主持人：女士们、先生们，大家下午好！我是小格林伍德，非常感谢大家参与这一节讨论，我们的主题是“中等收入陷阱”的亚洲式规避。许多国家卡在中间，不能往上走，也不能往下走，所以我们就把它叫做中等收入陷阱。今天我们邀请了一系列嘉宾，这些嘉宾都是在这方面有丰富经验。他们来自不同国家，而且都克服了中等收入陷阱。我们欢迎这些嘉宾，听他们分享一下各自经验，我们如何去看待这些陷阱，更重要我们应该采取什么样的措施来规避中等收入陷阱，如果陷入这个陷阱当中，怎么出来？首先介绍一下各位嘉宾：马来西亚前总统巴达雅先生，2003-2009年担任马来西亚总理，非常重要，而且非常有挑战的经济时期，帮助马来西亚摆脱了金融危机。下面请巴达雅先生发言。

巴达雅：我讲一下马来西亚发生的情况，如果出现中等收入陷阱的话，我们会非常担忧。现在我们采取了什么措施呢？新任总理在做什么？首先我们必须确保我国经济必须能够高效发展起来。我们必须采取一些步骤推动经济发展。首先我们要确保经济体保持活力，必须推进经济改革，改善整个经济发展的状况。我们一直都把重点放在人力资本这个话题上，这个重点是非常正确的。因为如果我们没有高素质的人力资本，我们要采取任何措施，做出任何举动的话，都是没有办法实现的。我们经济实力无法实现、经济发展也无法实现。说到人力资本的时候，我们不仅仅是讲政府的公务员，也不仅仅是指私营部门的高管人员，高层管理者。人力资本是指的是全国的人口，包括那些正在学校读书的人。这些学生会长大，我们希望他们能够长大成才，担任一些重要角色，能够发挥一些作用。所以他们应该尽早做好准备。所以我们非常重视人力资本发展。我们另外一个重点就是非常重视某一些经济部门，这些经济部门非常重要。我们有一些产业非常具有竞争优势，伊斯兰金融服务业、银行业都能够发挥非常重要作用，而且我们能够有竞争优势，我们银行业需要不断改革，为经济发展做出重大贡献，而且我们要保证银行业人员转变思想。现在银行业许多人他们愿意给建筑行业、房地产行业、基础设施去提供贷款。我觉得这种现象不好。我觉得金融业应该为创新、创造力行业创造资金。比如我们可以给学生一些新的课题，让他们重点做一些能力的培养，给他们这些机会能力培养、培养技能，提高他们创新能力、创造能力。这样他们毕业后就业，银行业也会更加兴旺起来。我们不仅仅需要发展农业、建筑业，必须有一些专业银行要成立和发展起来。

巴达雅：当然还有一些产业，比如教育产业，也是非常重要，我们非常重视的。有许多教育行业，医疗行业都同等重要。现在正在发展新经济，所以我们是换了一个视角看农业，我们不是发展传统农业，而是全新农业。因为农业是有很大的产能，他们有很好的劳动生产力，有很多最佳实践经验。创造就业机会。而且农业不仅仅是做种植，我们必须有现代化思想来发展农业。大家都知道粮食在未来也可能出现危机，如果有这样的问题的话，我们应该尽早解决，我们要换一种角度看这个问题。我们许多年以来都在发展绿色经济。因此只有通过这种方式才能取得成功。马来西亚非常重视某一些具体产业发展，我觉得通过发展这些重点产业，我们国家才能建立起来竞争能力。我想做简短一点，因为我只有5分钟时间。我们是有一个国家的使命。我们的使命就是给了我们一个指引，这对于经济改革也非常重要。我们是做了这样一个规划。从2006-2020年国家发展使命，这也是我们国家发展战略。首先要把经济体提升价值链的位置，而且能够发展人才。

巴达雅：解决不平等问题，推进社会发展等等。我们要打造五大经济走廊。这些经济走廊也是另外一种全新的资源。当然我们是可以很好地利用这些资源，经济走廊上各种资源都要加以合理利用。具体来讲我们给这些经济走廊一些非常好的机会。这些机会就是指一些高价值的机会。我们不希望把所有经济活动都集中在吉隆坡，马来西亚不仅仅是吉隆坡这一个城市，我们必须要确保经济发展能够平衡、均衡发展，这也是包容性发展的概念。我们不能经济发展同时忘记了包容性发展，我们必须有一个政策要平等分配机会，平等分配投资的资源。而且我们要有合理的基础设施，我们有非常多的港口来发展各个行业。我们也是要致力于提升人民生活水平，不断提升全民素质，这也是非常重要的，同时加强机制建设，我们可以有很多很多想法，如果公务员、政府部门没有办法很好工作的话，没有办法发挥领导作用的话，我们就会出现真正的问题。同时私营部门和政府部门一样重要，私营部门也应该有实施的能力，而且我们应该确保公共部门和私营部门一起携手合作，否则我们讲这些经济改革、经济新的变革都是不可能实现的。谢谢！

小格林伍德：非常感谢，刚才巴达雅总理谈到了很多主题，金融体系的重要性、教育的重要性，要建立起市场的领先优势，包容性发展，以避免中等收入陷阱。他讲的非常好。下面一位是巴西Bradesco银行首席经济学家Octavio BARROS，这是拉美第二大银行。巴西是一个非常成功的案例，这个国家发展的非常快，而且是以加速的发展，他在未来发展前景也非常乐观。

Octavio BARROS：我是非常谦逊地来参加有关亚洲国家的讨论。我们必须看到对于拉美国家来说，他们很便利，拉美国家讨论这个问题是很便利的。为什么呢？因为在上一个世纪我们是至少有两个非常好的有关中等收入陷阱的案例。最切合实际的案例就是阿根廷。大家是不是了解阿根廷这个案例？在上世纪头半叶，阿根廷可以说是这个世界最重要的国家之一。虽然他只是生产肉和动物的皮毛，但是阿根廷仍然是世界非常重要的国家。随后几年当中，阿根廷陷入中等收入陷阱，使得到现在为止，阿根廷受过高等教育这些人由于政治的混乱、政治的动荡，使得他们仍然留在中等收入陷阱当中，虽然阿根廷是一个很好的国家。另外拉丁美洲陷入中等收入陷阱的国家就是巴西，70年代的时候，巴西和中国现在情况是类似的。从1976年这段时间当中，巴西经济每年增长10%-11%，这是非常好的表现。但是两个十年快速增长之后，我们面临着下降的增长速度，在70年代的时候，在巴西我们是不是能够避免这个中等收入陷阱呢。我觉得对于亚洲国家来说这是一个很好机会，应该讨论要避免中等收入陷阱。在那个时候拉丁美洲国家没有机会讨论这个问题。所以我觉得亚洲面临一个很好的机会。最后给大家介绍一下巴西现在的情况，经历20年的高通胀、高债务之后，巴西现在是一个比较稳定的国家，是一个债权国。而且巴西是拉美在智利之后第二个最民主的国家，而且制度改善进展非常快。

Octavio BARROS：根据我的看法，我觉得巴西现在没有中等收入陷阱的问题。我们非常清楚巴林这个国家所面临的挑战，教育是对我们最重要、最关键的问题。最近，世界银行上个月出版了一份报告。认为巴西是拉美国家当中在过去50年中当受教育年龄最长的一个国家。就受教育的年限来讲，我们的教育年限增长非常迅速。因为我们对教育的投资不断增长。关于教育的质量也非常重要。稍后可以讨论关于教育质量的问题。但是就我们来看，我觉得我们正在朝着一个正确道路迈进。现在我们看到很多渐进的增长，包括政治制度的改善、社会制度的改善。所以巴西在现在这个阶段没有中等收入陷阱问题。但是我们要意识到风险，然后不断讨论，避免这个风险，借鉴其他国家的经验教训，避免这个危险，这是非常重要的。

小格林伍德：我们希望亚洲也学一学巴西的经验，以及学学阿根廷经验教训，这样可以避免中等收入陷阱在亚洲的发展。下面一位发言人是邱正雄先生，他是永丰商业银行董事长。邱正雄先生在政府部门和私营部门都承担过要职，在台北市政府承担过要职。邱正雄先生会给我们介绍一个正在转型的经济体从中等收入的经济体转型为中高收入经济体，我们非常感兴趣。

邱正雄：主席要我谈谈台湾怎么样从中等收入经济体变成一个中高收入经济体。在18世纪是蒸汽机的时代，生产力比较高，到了20世纪初变成电力的时代，现在这个时代的成长要靠ICT，就是电子、通讯。台湾在经济发展上有两个特征，一个特征就是技术方面能够运用在海外留学的跟在海外工作的这些我们中国人，回到台湾，为台湾这种科技业做很大的贡献。第二个就是在台湾本地的交通大学、台湾大学对于整个这种科技业的发展贡献非常大。它的特征就是一方面引进外面的技术。但是在引进国外技术的时候他有一些政策上的配额，这个就是租税配额，大概五年之内可以免营业税，营业税是25%。这样的方法使得台湾的科技业一方面能够引进国外技术，因为国外来这里投资不管是设立公司或者引进技术，同样得到好处。第二个就是台湾本身投入很多技术，因为有很多高级人才在任。张中武先生1980年代创造台湾基础电路公司，这个公司有一个划时代的贡献，就是一方面他是代工生产，生产的软体不怕被盗用。另外创造了一个成千上万的设计业者。这是很创新的职业。第二个就是金融方面，DRAM波动性非常大，一年波动性可以90%多。它的价格可以一年下降20%。所以在2001年到2010年之间，产品平均供给量上涨53%，价格下降25%，像这样的产业靠银行融资不可能。所以十二五计划，新兴产业要靠银行不可能，因为投资风险太大。台湾就发展多层次资本市场。

邱正雄：这些高科技企业就在资本市场上筹资，以台湾目前来看，它的负债占净值的比例，对高科技一般大公司差不多都一样，就是65%。在美国160%，在韩国亚洲金融风暴是900%，现在160%、170%，日本是180%，所以台湾依靠资本市场是非常重要。第三，大陆推动多层次资本市场，这样发展的路非常对。当然你可以学习韩国，韩国是政府完全100%支持。但是政府支持也是有限。另外在日本，日本的DRAM制造商去台湾融资，因为日本政府没有这样的支持。第三部分，两岸金融合作和技术合作有什么前景。能不能一方面帮助台湾，一方面帮助大陆，互利共赢我觉得是可以的。大陆现在是中等收入国家，要发展的话一定要靠ICT产业，但是大陆ICT产业出口60%都是外资的，包括台湾产业。在这方面，工资变得比较贵，GDP也在上升，怎么把这些东西移到内陆，一个重要的建设就是交通建设。尤其是航空投资。在台湾，上下游可以连在一起。台湾跟大陆，用飞机运过来就可以了。两岸直航后，有31个地方都有机场可以过来。使得很多东岸工厂都移到了内陆。重庆那边就建飞机场，富士康要到那边设厂。这样的话，就是把机场看成海港。以前中国，交通不方便，就是靠海运，现在西安、成都都落寞了。现在直航，两岸交融又开始了。成都说要成为世界显示卡、电脑制造中心，这是可能的。在目前还可以做硬体出口，这是合理的。但是在未来一定要靠大陆跟台湾有更高的技术、人才，有更高的研究单位、有更多的学术单位共同合作。大陆这方面学术发展非常好。以前MIT著名教授说最好的投资就是交通建设投资跟教育投资。大陆在交通建设方面投资非常好，在教育投资非常好，目前这个阶段跟台湾在用代工也是很好，因为交通很方便，产品可以马上运到各地生产。富士康说要把100万就业移到中部，这都是可能的，对大陆提高中部整个生活水平都是可以的。两岸合作，对于促进将来整个大陆ICT产业发展，两岸各种合作，我想对于大陆来讲，对台湾来讲有一个很大的市场，对大陆来讲，可以跟台湾有这样的技术合作，而且台湾也有研发能力。我想这个对于协助大陆很有帮助。

邱正雄：我想这个模型也适应于其他东亚国家。东亚国家在教育方面要投资，在基础设施要投资，这样将来前来一定会有希望。

小格林伍德：谢谢邱先生，你的发言谈了很多热点问题，比如金融创新、交通基础设施创新，而且你说了一句话我非常感兴趣，就是台湾使用了很多外国技术。并且使得自己创新能力得到提升。另外我们一位讨论嘉宾是中国进出口银行行长李若谷，李若谷先生是中国派到亚行的执行董事，李若谷行长不作为我们执行董事很遗憾，但是现在他担任了中国进出口银行行长，能够解决中国更多的问题。

李若谷：感谢主持人，感谢邱先生，首先使用了中文，让我可以用中文演讲。我是提倡人民币国际化最早的那部分人，现在我也是提倡中文国际化最早的一部分人。我向达沃斯已经提出建议，让他以后用英语和中文进行平行辩论，据说今年已经尝试。我讲三个问题，亚洲发展问题非常简单的回顾和总结。第二，简单谈谈避免中等收入陷阱四个比较重要的问题。最后总结一下什么是规避所谓中等收入陷阱的原则。

李若谷：亚洲经济发展的很快，特别是东亚经济体发展非常快。都是在20、30年时间里从低收入群体进入了中等收入群体。以中国为例，从1980年人均205美元到去年4285美元，用了30年时间进入中等收入。亚洲经济体发展有哪些特点呢？我自己这样总结，一个是比较高效的政府，市场友好型的宏观干预，长期的教育投资，重视家庭、和谐、互利共赢，求同存异的儒家思想文化。特别还有重视储蓄，可以对支撑投资提供很好的基础。经济体系比较健全，经济政策比较开放，市场相对灵活。这是做的简单的总结。

李若谷：避免中等收入陷阱四个主要问题：第一，发展模式。到底是固定还是不固定。再好的模式也是要变化。人均收入1万和人均收入2000、100元的时候，它的发展模式不一样，因此要不断改变发展模式，但是一些好的东西不能变，比如开放的思想、不断改革的思想不能变。第二个是到底是用投资驱动还是消费驱动。现在大家更重视提到很多消费驱动，现在中国情况是什么呢？是你想消费驱动缺乏基础。2010年城镇人均可支配收入是19100人民币，农村可支配人均收入5919元人民币，在这个水平上用消费推动恐怕难以达到目的。因此投资的作用不能忽视。特别是如果看看日本、韩国发展历程，他们都是长期投资率保持在30%以上，所以比较快跨越了中等收入陷阱这个模式。中国有13亿人口，因此中国过渡时期可能更长一些，因此要坚持投资和消费双轮驱动，不能过份地放弃投资。第三个问题，是劳动密集型还是资本密集型。产业需要升级，肯定要不断从劳动密集型向技术、资本密集型转移。日本1960年到1970年第三产业才从51%提高到62%，中国人比较多，地比较大，发展相对落后，因此转型时间可能需要更长。发达国家从低端制造业迅速转向高端制造业，然后把一些低端制造业转移出发达国家，然后造成产业空心化，所以才最近奥巴马政府提出再工业化问题。所以发达国家经验并不成功。所以像中国这样的发展中国家并不能盲目学习很快从劳动密集型转到资本密集型，而更应该用高新技术改造劳动密集型产业，使它既是劳动密集型，也能是技术密集型。

李若谷：最后一个问题？重视结果平等还是机会平等，我觉得包容性发展应该强调机会平等，而不是过度强调结果平等。中国政府正在采取各种措施尽量减少收入差距扩大，这是对的。但是不能忽视了如果太早注意结果平等，那可能对经济发展不是推动而是滞后了。西方发展了很多福利社会，福利社会看来不是一个福利政策，现在它的财政不堪负担，我觉得中国有必要小心。最后，什么样的原则是避免中等收入陷阱呢？我自己总结，亚洲国家包括其他国家应该要相同的方向，不同的道路。就是要避免中等收入陷阱这件事情，但是道路却是不一定非得一样，要根据各个国家不同的情况创造自己、适合自己发展的，避免中等收入陷阱的道路。全球化、和平发展、合作是发展的主要趋势，新的世界文明正在形成。过去400年主要是西方文明起主导作用，我认为这个历史已经过去，新的世界文明建立在亚洲文化，特别是中国文化基础上新的世界文明正在形成，这就是求同存异，互利共赢，而不是弱肉强食的森林法则，谢谢大家！

小格林伍德：非常感谢李行长您的全面的对于中国情况的介绍以及对于避免中等收入陷阱的介绍。您提到这些问题也是该地区很多国家面临的有共性的问题，我们一定要注重我们的出路的灵活和实用，不要强调一些僵硬的理念。最后一位发言人是印度最重要的消费品公司的董事长，这个公司原来是一个小型的制作调料的家族企业，现在已经成为印度最大的消费品集团，Marico集团，我们非常希望听到Harsh MARIWALA先生给我们介绍一下他们公司的发展，同时给我们介绍一下我们如何避免中等收入陷阱？

Harsh MARIWALA：我并不是一个经济学家，我是一个企业家，我是把一家公司从小做到大的。首先我给大家介绍一下印度的最新人口的统计，印度人口已经接近12亿了。我们和中国之间人口差距从2001年两亿多已经缩减到1.3亿，而且将来很可能到2030年印度人口超过中国人口，这样给印度带来很多挑战。印度平均年龄现在25岁，所以我们还在经历人口红利期，在今天这个世界上我们看到人口老龄化越来越严重，人口自然增长率越来越低，但印度仍然处于人口红利期，同时对印度也有很多挑战，我们很多年轻人需要得到教育，我们得给他们就业机会。如果不去上大学的话，也得有职业机会。比如说做一个电工、管子工，得有这样的机会。如果把这些人口吸引到教育、就业人口当中，否则我们人口结构不光不是一件好事，反而会带来灾难性后果。

Harsh MARIWALA：印度经济在70、80年代的增速是每年3.5%左右，但是90年代初期开始印度启动了一系列改革，包括财政制度改革、企业许可制度的改革。而且不同政党的执政政府都在一直坚持这种改革。所以我们现在看到过去的改革仍然在推进，并没有开倒车，但是还有更多改革要进行。我们不知道印度是不是有中等收入陷阱的问题，但是我们有很多陷阱需要避免。对于印度现在来谈如何避免中等收入陷阱，还为时过早。而且过去几年当中，日本平均增长率达到6%到9%，最糟糕一年有6.5%，今年预计增长8.5%，而且是扣除通胀因素的，所以印度GDP增长率不断加速，这样给印度带来更多财税收入。在高增长帮助下，政府给贫困人口很多补贴，但是补贴过多也成为问题，很多补贴都被浪费掉了。你的这些补贴是不是真的造福穷人，也是一个问题。印度政府启动了一个庞大的IT计划来改造政府体系，将会涵盖印度全部的人口。每一个公民会有一个UID的身份号，通过身份号通过银行把补贴直接分给个人，当然完成这个改革还需要花一定时间。我们对这个UID系统还是很有信心的，能够避免以前的遗漏和资金滥用现象。能够实现我们所说的包容性增长。印度碰到的另外一个问题，就是因为我们有强烈的意愿去实现包容性增长，所以我们在补贴方面支出很高，造成我们经济预算赤字居高不下，我们经常项目赤字也很大。我们的财政赤字是3%-5%，经常项目赤字6%-8%，在很多行业领域都是由政府垄断控制，比方资源、基础设施。

Harsh MARIWALA：所以腐败还是很猖獗的，我们需要通过法制遏制腐败。虽然政府过去进行了很多改革，但是人们仍然认为政府需要实施进一步的改革，要放松管制。最近印度的通胀在抬头，达到7%、8%通胀率，这样对穷人影响特别大，食品通胀是二位数的，随着经济增加，人们对食品需求不断增加，粮食食品通胀不断上升。印度政府不断加息，我们利率很快达到6%、7%，我讲的是贷款利率。然后银行根据借款人信用，把收取利率增加到10%或者更高，这样对我们增长都会带来一系列影响，我们有通胀、腐败一系列问题，当然我们还要进一步提高农业生产力，来解决粮食供应问题。在我们农业生产、特别农作物种植过程当中，有很多浪费现象。包括一些粮食蔬菜、牛奶，在生产过程中都是浪费掉了。我们亟待提高农民生产力。接下来是制造业，我们高增长中，制造业是功不可没的。因为我们给了企业家很多创业的自由，很容易拿到营业执照，所以印度企业家对印度高增长有很大作用。我们仍然对印度前景充满希望，我们经济会继续增长。而且印度会成为一个更大的经济体，我们是打算保持或者超过目前8%年均增长率的。

小格林伍德：通胀现在已经是印度碰到的一个问题了，而且通胀在中国以及亚洲其他国家也是大家正在面临的问题。最近亚开行经济学家做了一个中等收入陷阱研究，他们说通胀率居高，有可能进一步降低增长率，使有关国家陷入中等收入陷阱之中。以巴西为例，巴西通胀率非常高，造成了经济增速减速。我想滥用一下主持人权力，先向访谈嘉宾提几个问题，然后利用这个时间大家思考一下自己的问题。我想问一下马来西亚前总理巴达雅，刚才提到马来西亚保增长的措施，提高增长率措施，其中马来西亚面临的问题之一就是你的私有部门的投资大幅度下滑，这个背后原因是什么？你们现在政府采取哪些措施来处理好这个问题？你觉得这样一个投资的下滑是不是和马来西亚遭遇了中等收入陷阱有关？

巴达雅：在亚洲金融危机期间，影响了我们很多公司，特别是私营企业，后来影响到马来西亚银行系统。这场危机在很多方面给企业界、商界带来很多问题。因为使他们无法获得机会，使他们无法得到银行的资金支持，很多企业家有很多优秀的法，但是他们拿不到钱。后来我们推动了很多的改进。现在银行信贷也是可以获得的，银行体系是有足够流动性，流动性正在恢复正常。但是这个问题我们还要继续推动，我们要确保工商界要有信心，当然他们现在已经对政府有信心了，我们没有什么重大社会问题。我们现在正在为推动企业投资构建一系列项目和计划。这些计划的实施对于他们来说将会是一个机会，他们也会认为这是一个机会。这是目前的现状，我们还得做更多的工作。

小格林伍德：我想问一下Octavio BARROS关于通胀的问题。我们现在看到私有部门很不愿意在高通胀环境下做出投资，你刚才谈到教育的重要性以及宏观经济在巴西的重要性。但是要想应对通胀环境，你觉得宏观政策必须要发生哪些改变。来克服80、90年代遗留下来的问题，并且继续高增长？

Octavio BARROS：我们巴西已经从90年代开始成功实现了货币体系稳定，我们给了巴西中央银行很大的自主权。我们把两个重要的目标及价格稳定和所有新兴国家最大的福利国家这两个元素成功结合在一起，这就是巴西，巴西有很多社会计划，无所不包的社会保障，失业、对于弱势人群扶助等等，但是这样的社会保障和很多国家是不一样的。我们这套社会保障系统既有社保项目，又有低通胀，这两者结合在一起，对于消费市场产生极好的效果。在短短六年时间当中，我们的中产阶级或者富有阶级从2004年7500万人增加到今年年初1.15亿，增幅非常大。正是由于价格稳定和福利国家的结合。我觉得考虑到这个趋势我们就可以很好认识到这样一个情况，我们要找到一个在新兴市场国家也要建立起可持续的能够为所有人提供福利的国家。如果对比一下巴西，以及其他国家的财政状况，现在巴西的财政状况是最好的，就是债务对GDP比例是最好的，而且名义债务对GDP的比例是所有G20国家当中表现的最好。就是因为整个政府财政质量是最好的。这些国情和财政状况都应该考虑到，同时我们应该看政府货币政策稳健、执政是不是负责任等等，都需要考虑到。我还想讲一点，刚才提到了教育，我们刚才了解了阿根廷的案例，在阿根廷案例中，教育至关重要。但是光靠教育还无法规避中等收入，我们需要教育，需要开展创新。但是我们要重新思考一下未来教育的发展情况。最后一点想要强调指出巴西现在是世界上最大的大宗商品生产国，我们在说到大宗商品多元化发展的情况，现在巴西是生产多达16种之多的大宗商品，包括金属、农产品等等。现在巴西到目前为止是全球规模最大的大宗商品的生产国。还有一些生产大国包括美国、澳大利亚等等。

Octavio BARROS：现在问题是不是能打造很强的生产能力，能不能规避中等收入陷阱。在巴西大宗生产企业，都是技术密集型企业，都是创新力非常强的产业，在这个产业中吸引了大量的技术能力。而且巴西的工业多元化程度是全球排名第二，仅次于中国。在巴西我们除了不生产半导体之外，什么都生产。现在我们挑战就是如何。我们一方面是最大的大宗商品生产国，但是同时是全球14%的饮用水资源。这是我们一个非常大的挑战。许多拉丁的，像阿根廷、秘鲁、哥伦比亚，他们面临跟巴西一样，我们要打造一个全新的产业，我们要开展宏观和微观层面的市场改革。而且要不断提升经济体竞争能力。尤其是现在由于大宗商品价格不断上升，导致巴西货币大幅度升值，就导致我们汇率大幅度升值，出现巨幅升值情况，这是我们未来要面临的挑战。巴西现在不存在中等收入陷阱风险，我们走在非常稳健发展的轨道上，但是我们还是要不断讨论工业方面的挑战，尤其是创新的挑战。

小格林伍德：您刚才提到了福利制度的建设非常重要。刚才好几位嘉宾都谈到了印度需要建立福利体制，而且中国也在加大投资开展低保体制建设。而且中国社会福利体制、社会保障体制发展的非常快。最近我们在菲律宾推出了一个有条件的现金转移支付的机制，这也是一个非常重要的途径来推动亚洲的发展。我现在请观众提问。

问：我是来自塔瑞杂志，我想问一下李若谷行长，十二五规划中，中国明确提出增加国民收入。国内有很多争论，有人认为是通过增加工资和减税方式。而政府更强调促进充分就业。我想请问李若谷先生和Octavio BARROS，哪一项措施对中国平衡不同居民收入来讲是更加紧迫和重要。

李若谷：我个人认为就业更重要，因为就业不光是挣一点工资的问题，他是一个社会问题。作为人类社会的个体，他应该有一个归属，这样才有成就感、集体感，这样他才能生活的更好。因此就业问题不止是一个工资问题，他还是一个社会问题，是社会保持稳定发展的问题。谢谢！

小格林伍德：我也想指出十二五规划非常重视服务业发展。而且发展服务业也能创造机会。

问：我非常喜欢李行长刚才讲的一句话，平等机会跟结果的平等。这里在讲中等收入陷阱，在讲工资、经济增长率，我的问题是，比方现在很多国家，比方马来西亚、台湾都有很多外籍工作人员，外籍劳动者在各国避免中等收入陷阱方面会发挥什么样的作用。

巴达雅：这是一个非常严重的问题，非常重要。而且这也涉及到如何规避中等收入陷阱的问题。像私营部门他们现在已经习惯了使用廉价劳动力，要让他们改变这种做法不是非常容易的事。而且我们要确保所有马来西亚人都能够有非常好的教育，能够有非常强的能力。如果他们没有办法获得很好的工资收入，而且马来西亚人有时候很难跟外籍劳工竞争，比如来自东南亚国家、印度洋半岛上的劳工，他们愿意挣更少的钱，做更多的工作。要确保马来西亚本地人获得平等机会。现在有很多投资，现在正在建立一个新的工厂，这是一个高科技的工厂，当时我们的做法就是，我是专门自己下达的命令，当时我做总理的时候管了这些事，当时他们集团提交了一个申请，他就告诉我们你们需要招聘多少工人，什么样类型的工人，而且需要这些工人具有什么样的技能，而且对每类工人提供什么样的工资水平，你在建厂之前就要把这些信息提交给政府，而且建厂后还要对员工进行专业培训，帮助他们能够获得这些技能，才能够很好开展在工厂的工作。现在这个工厂已经建成完毕了，现在工人也是做好了准备。有企业就说我们愿意建立这个工厂，我们就问他你们工人从哪里来？在这个时候有许多人他们就会通过中介机构介绍一些来自印度的劳工以及其他国家劳工。他们说印度很便宜，就用印度的劳工，他们就会去聘用这些廉价劳工，现在我们要改变他们的做法，现在有大量的项目投资、工厂投资，我们要跟建厂的人做一个交易，我们要跟他们讲好招聘什么样的人、从哪里招聘，而且我们也要企业代表去去学校、去培训中心，去激励这些学生们，帮助他们掌握必要的技能，而且也要确保这些学生能够很好地去掌握他们在学校当中要掌握的知识和技能，这也是能够解决一部分的问题。

小格林伍德：邱董事长，您刚才也提到台湾外籍劳工问题，你要不要回答这个问题？

邱正雄：外籍劳工在台湾我们有两个政策，第一，外籍劳工在台湾所得到工资跟本地劳工完全一样，一般的外籍劳工可以享受到最低工资的标准。第二，外籍劳工用在那些业别比较多？一般在工程方面，好比公路、工厂的建造等等，还有家庭护理工作，比如家庭有超过70岁以上的，可以用外籍劳工，只要家庭有没有办法行动的成员，可以用外籍劳工，至少最低工资都是一样的。另外就是所谓石化业者，有些招不到本地劳工，可以用外籍劳工。但是他并不是无限，有一些比例限制。这样台湾大概可以维持失业率4%以下的范围。在经济不好的时候，2008、2009年，台湾失业率一度高于5%，最近已经低于5%的，就是用这样的政策维持外籍劳工跟本地劳工的平衡。

问：我是来自第一财经的记者，我想问巴西的朋友以及问李行长通货膨胀的问题，中国刚刚公布了一季度宏观经济数据，CPI指标是高达5.4%，今年工作重点之一就是中国政府要控制通货膨胀，你们有没有什么好的建议？如何达到平衡在可持续加速的经济增长和控制通胀之间达成一个平衡？第二个问题，请问一下李行长，胡主席说我们国家要鼓励中国企业走出去，要到海外做投资，尤其到亚洲国家投资。你们有没有一些具体政策来支持中国企业走出去呢？为他们提供企业贷款，低利率优惠贷款以及其他银行支持呢？谢谢！

李若谷：抱歉，我不能披露任何有关我们政策的信息。我们不会用低利率贷款支持企业走出去。我们主要是靠提供比较全面的服务。比如企业走到国外最大问题是对风险控制比较茫然，不太了解。而我们对这些国家、产业更加了解，所以我们提供比较全面的咨询，告诉他风险会在哪？怎样想办法控制，这样是最主要的措施。贷款他想要的话，我们可以提供给他。但不会是低利率，我们会按照市场原则。政府对外有援助资金，那个利率、期限都会比较优惠。谢谢！

Octavio BARROS：地球上85%国家都面临高通胀问题，通胀率超过了国家制定的目标值，这不是中国的特权。很多国家都有高通胀问题，中国、巴西以及很多发展中国家。我们在加息、提高存款准备金率，采取一些审慎监管措施、宏观控制措施来应对高通胀问题，我觉得我们是走在非常良好的轨道上，明年巴西能够在2012年达到2012年的通胀目标。现在我们对石油价格也是非常担忧。我总结一下我的发言，我们讨论当中没有讲一个词，就是劳动生产率，要避免陷入中等收入陷阱，我们要采取一切办法来提高劳动生产率，我觉得我们的工作重点就是要不断地开展改革，尤其要进行教育改革、鼓励创新。谢谢！

邱正雄：我再补充一点，刚刚过去的对科技业的奖励措施在2010年已经取消了，现在就注重服务业，因为服务业占GDP70%，所以我们就营业事业所得税从25%降到17%。谢谢！

小格林伍德：感谢各位嘉宾精彩的发言，我们谈到非常多内容、非常多的领域，短短50分钟谈了很多东西。具体来讲谈到很多重要问题。非常感谢各位观众的参与，我们一起以热烈掌声感谢各位嘉宾。

[责任编辑：guowei] 标签：

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