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薛澜：政府做好三件事“十二五”才会有希望

2010年11月09日 21:42凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

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清华大学公共管理学院院长薛澜

政府到底应该在社会经济发展过程中扮演怎样的角色？“十二五”期间中国社会和经济会有何变化，这些变化又将给中国政府带来哪些挑战……清华大学公共管理学院院长薛澜作客凤凰网，与广大网友分享“十二五”政府转型路。

凤凰网：各位网友大家好，欢迎收看凤凰网财经频道的视频访谈栏目，今天我们荣幸邀请到的是清华公共管理学院院长薛澜薛先生，欢迎您。

薛澜：各位网友大家好。

凤凰网：今天国务院出台了一个新的建议29条建议，是关于加强法治政府的29条建议。我不知道您看到这个是什么样的感触？

薛澜：我觉得这个其实是非常重要的，因为实际上大家也知道，最近一段时间，大家对很多政府的行为方式其实是很有争议的，比如很多地方政府在拆迁方面的行为，还包括制订一些政策的过程、程序是不是合法或者是不是符合法治的原则等等，这些方面都提出了很多质疑。所以在这个时候，在更全面的法律完善的过程中，先通过这样的一些行政法规出台，积极的回应目前面临的这种情况，我想非常必要。

薛澜：应该从三方面狠抓政府转型

凤凰网：您刚才提到了，矛盾比较突出的拆迁领域。我也发现了，近期社会矛盾比较集中的领域，表现出一个共同的特点是，公权与私权的冲突，公权背后实际上就是政府。

您觉得在一个社会里头，政府应该扮演什么角色？

薛澜：我想政府扮演什么角色，其实是跟社会发展的特定历史条件，跟经济社会政治环境都是密切相关的。在不同的历史时期，政府的作用都不完全相同。这就是我们老讲的政府的职能定位。就是在特定历史条件下，政府的职能定位主要是做什么。在下一个历史条件下，可能又有改变。

虽然这个历史条件不同，但是有些最基本的功能可能是需要由政府来做的，好比说国防，保卫一个国家的领土完整，这是国家需要做的；好比说社会安全，这个社会治安等等，这个是政府必须要做的，所以有些职能是政府必须要做的；好比说经济，推动经济发展的职能，在计划经济下我们的政府做计划，做了计划要安排生产，这是政府的首要职能。

但是在市场经济条件下，我们目前这个阶段，可能首要职能就变成推动市场环境的建设，怎么样使我们的市场更加完善，这可能是政府的首要职责。换而言之，有些政府职能比较稳定，有些职能则是随着社会发展要进行调整的。

凤凰网：今年大家都在谈论“十二五”，规划明年就要出台了。经过了三十多年的改革开放进行到现在，您觉得中国这个社会对我们的政府提出了什么样的要求？现在我们的政府在角色定位上出现哪些问题？大家都在谈政府要转型，甚至于有学者呼吁，如果政府不转型，那我们的经济发展成果可能会得而复失。

薛澜：我觉得其实就我们来分析一个政府的运行的话，我觉得可以从几个方面来考虑。首先就是一个政府的职能，政府的职能是做什么；第二个就是这种组织，这种体制，这种组织结构是不是能够适应这些职能，就是我们讲体制的问题。第三的话其实就是人员队伍，就是我们讲的人员队伍到底是不是能够在这个体系内部能不能完成执行这些任务。最后的话就是行为方式，是按照什么样的原则，准则去做这些事情的，我觉得这个可能，这是四个最核心的要素。

薛澜：如果首先从职能上来讲的话，确实从我们改革开放以后到今天三十年。我们政府的职能也是在不断调整改变，那么到了今天，我觉得在政府的职能方面大家比较清楚，可能觉得说宏观经济调控，这个确实是政府必须要做的。然后政府要提供一些公共服务，政府要去对市场进行有效的监管，相类似于这些我们其实比较清楚，但真正在做的这方面，其实差别比较大的。

我们政府这些年在推动经济发展方面，大家是地方政府、各级政府都做的很好，非常努力。但是我觉得有几个方面，是我们现在做的还不够的地方：

第一个就是怎么样更好的去完善市场环境，让这个市场更加公平、更加有效。在这方面，我们还是有相当的差距，在很多领域有很多行政垄断，阻碍了有效市场的发展，这些方面可能需要考虑。

另外一方面就是对市场的监管，我觉得对市场的监管非常关键。到今天，我们看看中国的经济发展，总量上来讲不少，几乎绝大部分的产品、服务实际上从总量上来讲都是富富有余的。但是真正高质量的产品、高质量的服务仍然是稀缺的。我们举个例子，牛奶三聚氰氨的问题，像这种日常消费的高质量的产品，还是需求很高的，包括教育，高质量的教育，都是大家需要的。但是，由于在政府监管这方面的不利，现在很多高质量的产品很难去得到保证。大家去买这些各种食品的时候，总要担心里面是不是安全的，是不是假冒伪劣的。所以我觉得，如果政府不去加强监管，我们经济的质量是很难去提高的。政府在监管这方面，有很大的空间可以去改进。

第三方面，实际在也是跟政府职能转变相关，就是原来我们特别注重经济发展这一块，就是怎么把饼做大的问题。但是实际上现在发现，仅仅把饼做大还不够，可能还希望这个饼分配的更加公平。这个更加公平是通过什么样的方式。其实很重要的一个方面就是通过所谓的二次分配，通过税收等给全社会成员提供更好的公共服务。这里面就包括基本的社会福利保障等等。在这方面其实政府也有很大的空间。改革开放这些年，从计划经济上退出来，政府把有些事情完全交给市场，今天看来完全交给市场也有它的问题。所以这些方面可能需要政府，去重新寻找更好、更高效的办法来提供这些服务。

薛澜：我觉得这三个方面都是政府需要去重新考虑的。

凤凰网：实际上有些问题是甚至二十年前都提出过的，比如说建立公平的市场环境，这个就涉及到国企改革，打破垄断。但是似乎这方面总是不尽人意，您觉得症结在哪？

薛澜：症结的话，我的感觉这里有观念的问题，目前政府人员可能还是有一些观念，国有企业总觉得是“亲生儿子”，民营企业总觉得它不是亲生儿子，总觉得稍微要远一点

。另外，有些事情上可能国企更听话，更好用，在关键时刻。所以我觉得这方面，原来那种行政色彩的影子还是很难完全摆脱。

凤凰网：是不是也跟政府的考核体系有关，这个指挥棒的问题？

薛澜：也确实有指挥棒的问题，就是到底应该怎么去考核政府。实际上，这里面有一些内在矛盾的地方。要是从考核政府来讲，其实很多地方政府还是很欢迎民营企业、外资

企业，因为这些企业创造就业机会，创造GDP，创造地方财政收入，其实很多地方领导他还是欢迎的。我觉得更多是国家政策制订上的问题，可能有的时候，还是难免有一定的偏差。

有些问题在于，原来的国有企业承担了相当的社会责任。从某种意义上讲，政府在制订政策时也觉得这些国有企业能帮着承担解决一些社会包袱，所以偏向国企一点也是应该的。但是按说这些包袱应该在国有企业改革过程中就应该卸掉，让这些企业真正像市场上其他的企业一样，能够轻装上阵能够去公平的竞争。所以，在这一点，可能其实是就国有企业改革没有完全到位，还得需要去继续做。

另外一方面，民营企业等等其他类型企业，怎么样能够更加规范的去经营，怎么样能够把相应的社会责任承担起来，我觉得这其实也是一个需要思考改进的地方。但是从政府的角度来讲，就这两方面，都应该鼓励企业向市场化的、负责任的主体方面转变，政府只需要为企业提供一个公平的环境。

提供公平的市场环境，其实作为一个政府来讲，往往大部分企业都会对一些中小企业进行一定的支持和扶持。因为中小企业往往是创造就业的主体，中小企业创造就业机会的潜力很大。这些企业处在刚刚发展的过程，需要一定的扶持，才有可能去更好的参与竞争。对中小企业的扶持和支持也是各个国家政府共同的做法。

凤凰网：具体落实起来有偏差。这个偏差可能是各种因素造成的，但其中关键的一点就是制度的设计上一些配套制度、体系的建立，还需要进一步完善。

薛澜：对，这个其实也就像我们刚才讲到的，就是一个职能定位的问题。职能定位必须还得要有相应的体制来保证。举个例子，刚才我提到监管的缺失，那么其实我们这些年监管体系也建了一些，比如国家生产安全监督管理局、食品药品监督管理局等等，也建了这样一些机构。但是对这些机构本身的职能定位是什么，它完成它的职能定位需要什么样的资源，如何给它提供这些相应的资源。在这些方面的话，其实还是远远不足，包括环境保护，我们一直到几年以前都还是环保总局，到最近刚刚升格为部级机构。那么它的整个人员能力等等方面，还有很多的问题。体制不健全本身也是一个很重要的问题。

凤凰网：到底政府应该是小政府还是大政府，这个政府的手应该伸多长？

薛澜：单纯讲小政府和大政府，我觉得很难笼统的去说。其实要严格地看的话，中国的中央政府其实不是大政府，中国的中央政府从它的规模来讲，从它所管的这些事情来讲，跟其他国家去相比，我们的中央政府不算大。我们的中央政府并不算大，我们这么大一个国家一个部可能几百人，可能大部制里一个部也就上千人，比较特殊的像外交部、商务部等，由于包括有驻外机构的工作人员才可能会大一些。所以我们国家的中央政府其实不算大。

但确实我们地方政府，是好几套班子，跟中央政府对应起来，就大了。因为地方对应起来的话，乘数不得了，一下乘几十个省市自治区到几千个县，这个数就非常大了。所以从这个角度来讲，总体数量可能不小，但是中央政府的话其实应该来讲是不大。所以，不能笼统的说大、说小，还要具体情况具体看待。

我们有些地方的政府机构可能非常庞大，但是还有些方面，又可能远远不足，像刚才讲的食品药品监督管理这方面，也是同样跟其他国家相比的话，相对来讲我们这么大的国家，这方面的力量差距还是很大的。

凤凰网：我看到有新闻说一些地方政府开始搞尝试，省级政府开始直接管县一级机构，撤并掉中间的市级政府机构，您怎么看待这种尝试？

薛澜：我觉得这个其实是很有意义的尝试。中国这么大一个国家，它的管理模式确实需要稍微多元化一点。举个例子，大的省份下面有很多很多县，省直管县也许一时还有点困难。小的省份，它下面的县市本来就不多，一定要通过一个中间级别的市级再去管县，显然没有必要。

另外管理上现在可以应用的各种工具大大改善，通讯、交通工具，非常发达。我记得原来国家发展中心的主任王梦奎提到，说当时建国之初，他管辖的范围，往往是根据骑自行车的远近决定，一天里你能骑到哪儿，哪儿就作为你合理的管理范围。今天，可以开汽车了，国土面积没变化，从一个地方开到另外一个地方，这个范围就大了，而且有很多现代的管理工具。因此一级政府能够管理的范围也确实可以更扩大一些。减少管理层次，其实也是非常重要的。

薛澜：这里面是不是能够一刀切要商榷，不同地方要有不同的模式，有的地方省管县从财政开始入手，有的从人事入手，我觉得都可以去尝试，甚至于最后形成的模式不完全一样，我觉得也应该允许。

薛澜：我们现在一个比较大的问题是什么呢？中央和地方财政和实权不匹配，大家抱怨比较多的。中央有很多财权收上来了，让地方做什么事情，但是又不提供全部的资助，只给地方20%、30%资助，然后需要地方去自己调配，其实有时候很难去执行，有很多弊病也是这么产生的。