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2011年05月16日 16:31
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 食品安全问题层出不穷，政府屡屡强调严厉打击，却总按下葫芦浮起瓢，食品安全问题，到底该如何整治？凤凰网财经频道推出大型新闻策划“食品安全：全民大讨论”，与各位网友一同深纠当前食品质量安全背后的种种顽疾。中国人民大学农业与农村发展学院副院长郑风田与中国农业大学食品学院营养与食品安全系主任何计国5月12日做客凤凰网时关于食品安全问题如何防范问题上，进行了深入的交流及探讨。

以下为文字实录：

凤凰网：除了标准上面的内外有别，近期还有一些媒体报道称，多年以来我国食品出口合格率基本上保持在99.8%，但是内销食品的合格率却只有90%左右。

刚刚郑老师也提到无论是外国人、欧美人，还是我们中国人，其实身体健康对大家来说是一样的事情。刚刚这一个消息就引起了很多民众的不满，出现这种产品合格率内外有别的这样子一个现象的原因又是什么呢？

郑风田：我想最核心的原因，你出口了之后，人家那个标准很严，然后一旦你犯错了之后，可能你就血本无归，所以导致这些企业家在对付这个标准很严的市场，我可以很尽心尽力。你对国内很多市场可能畅通无阻，然后我做一点假可能被抓到可能很小，所以导致这样一个问题。

我跟你举几个简单的例子，原来我到山东去调查，山东青岛出口到美国的海产品有很多，美国的要求做的很多哈斯波认证，我们知道我们中国的哈斯波认证有很多都是走过场的，我就问你这个地方是不是有不少走过场的，当时那些地方的渔民说的，谁都不敢，为什么呢，美国人他有一个很牛的政策，叫做株连政策。

凤凰网：株连。

郑风田：株连，就突然可以派一个第三方的东西FDI来抽检你的，一旦逮住一两家，你作假了。

何计国：你这个国家都完。

郑风田：你这个所有这些东西，我都不要你的了，你所有的东西诚信已经没了。

凤凰网：就整个地区的。

郑风田：你整个地区的，整个青岛所有的出口美国，我都不要了。

何计国：有时不光青岛是一个国家。

郑风田：对。

凤凰网：那我们国内有没有这样子的一个相关的规定？

何计国：我们出口到法国的虾贝，整个中国人的虾贝都不要，是这样的，这是一个，但还有一个更核心的。

郑风田：他觉得你失去了诚信。

何计国：我觉得俩一样都是利益，还是利益的问题。我们出口的时候，他的这个企业不可能是我们家卖一把菜我去出口去了，都是比较大的企业，他对食品安全的这种自身重视，其实如果我们内销企业也是这么大，他也会重视的，我们现在出问题的是基础原料，这大家都有共识，就是最早的那个源头，源头为什么出问题，因为源头生产单位太小了，小到一家就两亩地，他不在乎那个食品安全，差了他顶多他仍了都没关系，但如果你要有几万亩地你一个人种着，你敢不好搞食品安全？

郑风田：我还是不同意何老师的观点，为什么呢，双汇不大吗，蒙牛不大吗，三鹿不大吗？这些企业都足够大。

何计国：但双汇的大是因为他的原料问题，不是他自己问题。

郑风田：原料是他自己控制的，所以你这些万能观点，万能出事了就说又搞到中农身上去了，我觉得中农出事就是因为你这公司是有问题。

凤凰网：就不应该推卸责任。

郑风田：对，我刚才举的例子还没举完，我再给他继续讲，咱们两个争论。

何计国：没关系。

郑风田：就说美国人这样一个制度逼着当地的政府和企业大家互相监督，政府也是很认真的去监管。为什么呢，你不要因为你一个人造假的，我们大家都跟着倒霉，同样日本也是，我们出口到日本的蔬菜、日本搞那列表制度，那个标准很高。

曾经我们去调查了，有一个大公司里面供他的农户的有一个农民就是没有忍住，然后出现病虫害，他去打那一种不让用的农药，结果出口到日本被检查出来，整个这大批几千万的货都不要了，所以这个损失巨大。

损失巨大，这个农民就受到的压力很大，所以这样一个机制有什么好处，倒逼这地方政府和农民互相的把这个质量一定搞好，但是你现在看到国内现在一个什么样的情况。我有出现病虫害了，我要打农药，你不打农药的可能你的这个菜看着不好看，你还卖不出好价钱，那我打的话去掉城市畅销无毒，所以这样就出现一个劣币驱除良币，说来说去，我就认为我们国家的各个市场准度标准太低了，这些企业与其我费那么大的劲，然后地方政府有时候跟这个农民一块来合谋，因为这也牵涉这一种地方保护主义。

上一次报出瘦肉精，我不知道你注意没注意这样一种细节，就是个县，县的畜牧局的人员就是，上级部门要来检查，他给农民统统报信，告诉你上级部门来检查你赶紧把你的东西好好藏一藏，就为什么地方政府的监管部门跟农民合谋，他就是一块，反正我种的这个肉的话，我不在本地卖，卖到你外地去，就是一个地方保护主义，但是如果各个城市设立了这样一种株连制度。

比如说你北京市的，我说不说你任何人都可以到我北京市来卖肉，我全国里面定点的签一批诚信的这样一种供货单位，我委托第三方去进行抽检，一旦发现你这一个地方作假了，你这一块的肉我都不要了。

那这样能倒逼地方政府去监管企业，我们现在很多政策有地方保护主义，地方政府跟这些企业，地方政府不但不监管，有时候还是帮助这个企业或者一些农户去作假去，所以这是我们目前中国食品安全里面的愈演愈烈的另外一个核心原因。比如说你要去产菜区，你发现我们蔬菜一个最大的问题是什么，剧毒农药残留一直解决不了，明明国家的一个剧毒农药是禁止生产的。为什么还流通，为什么地方政府不去打压它，原因很简单的。

因为他有些菜，因为尤其是蔬菜生产基地，他种几季之后那个病虫害很厉害，要不打的话这个损失会很大，所以那么按道理政府部门对这些打剧毒农药的都是应狠狠打击的。但是如果农民不打药，可能蔬菜产量下来了，那么可能政府部门我生产下来了，反正这个菜我自己也不吃，所以就出现这样一种。

我想刚才讲的，我当时写的这样一种，这个美国和日本的株连制度，我觉得中国的城市应该学一学，有很多报纸来转载我这个观点，我确实我们现在不说我不相信你这个供货方，但是确实现在目的出现一个作假太多了。

凤凰网：就还是诚信的问题。

郑风田：就是你通过这样一种倒逼机制让这些地方政府知道，你作假是要受到惩罚的，现在我们目的这样一个情况就是作假的得不到惩罚，这样反倒是那些不作假的人就出问题了，我们经济学用的最常见的一个概念劣币驱逐良币。

何计国：但是有一个问题，你想美国人罚过中国人的款吗？只能不要你的。

郑风田：他不要你的了。

何计国：对，好，我们中国其实也有这样的事情，我们中国难道没有这样吗，下架、一下一片地区的，整个比方说整个蔬菜我们也不要了，也有，一样。

郑风田：太少了。

何计国：不，那不是，这个不是问题，根本就不是因为这个。

郑风田：去年里面的，我觉得特别好，武汉的查收海南的毒缸豆，其他城市也查来了，所以很多城市宣布，再也不要海南的毒缸豆了，菜我都不要了，所以对海南里面是让我觉得是一个很大触动作用，逼着他必须解决这个剧毒农药的问题了。因为海南他没有冬天，没有冬天所以他病虫会很严重，这样来说为这些剧毒农药存在的留下了一个市场，但是你通过这一次很多城市都拒绝要你这个地方菜，倒逼他，如果你不在这样改，你这个地方就过街老鼠，谁都不要你。

凤凰网：那何老师是怎么看的呢？

何计国：我刚才其实在讲质量上没问题，就说我们中国已经有这种政策了，但如果说这样政策我们还没有改好，那我们就要反思了，到底是不是因为株连就一定好，美国人也株连、中国人也株连，中国人也有我们现在我知道弄过这么几件事，粉丝全没下架过对吧，然后豇豆全都下过架，蔬菜下过架。有下过吗？

郑风田：何老实说的这个有，比如说你板子0.001%和99%都采用了，这两个概念，你就说在我们所有见的东西，之有个别采用了你说就有了。

何计国：不是，我们要承认一个机构的功劳，我们中国有一个进出口检疫局很厉害，就是说因为我们要在国内卖，我到哪都能卖，这是一个问题，但是出口你只能走它，那么进出口检疫局不批你，不放行，过去是审批现在是备案，不备案你就走不了，那你就卖不出去，所以他不得不那样弄，但是在中国呢，你不批我，我摆个摊，我就能卖。

凤凰网：为什么。

何计国：这才是原因。

凤凰网：为什么会这样子？

郑风田：这个城市基本不设法。

何计国：对。

郑风田：因为你北京是对进入北京的所有菜你都设法了，我必须检验之后你才能卖，这样就没问题了，所以我们号召的各个城市，因为现在农民自己生产的自己吃，最少农民吃的菜比我们吃的菜要安全多了，你各个城市对你这个进的城市这些食品，我这个有一个门栏，不说你任何菜能进来的。

何计国：我打断郑老师，争论，你说农民吃的比我安全我反对，为什么呢，是这样咱们必须承认，就说不用农药未必安全。

郑风田：走极端了。

何计国：不是极端，我根本就不极端，我要讲理，就是说你不用农药，考虑用什么，你知道用什么？

凤凰网：用什么？

何计国：他这要用，他这有机肥所以的，基肥所谓的或者是农家肥，你以为农家肥就是干净的，农家肥里一定要抗生素，一定有重金属，绝对比化肥要多。

郑风田：可以说是一个材料，农家肥里面你要如果养的动物吃的饲料，你不为喂饲料，你喂他剩饭。

何计国：但是你要喂他吃剩饭，那你就别想着吃肉，你中国农业和这个目的的任务要讲我是他一人，这是必须要承认的。

郑风田：那你要把这个有机农业，全球机械发达户的有机农业跟封了。

何计国：本来有机就有问题，有机只是一种方式，你看一下美国的报道，咱不说美国不好，美国报道了他在有机的食品里，检出了抗生素含，检出了高浓度的持久性污染物，这个肯定的，因为他经过一生物量，对吧，所以说你不能说有机食品就一定安全。

郑风田：何老实说的这个有点以偏概全的，你把这些大量的是化肥里面对人的残害。

何计国：化肥没有残害。

郑风田：有。

凤凰网：看来这个问题在学界还是非常有结论的。

何计国：不是，我就问大家一句话，大家都是考学术的，你说一个单一的物质的质量好控制，还是复杂成份的质量好控制。化肥多单一，很好控制这样。

郑风田：我刚才讲这个问题，就讲了为什么农民比我们吃的要安全，现在实际上很多农民叫做一家两制。

凤凰网：一家两制。

郑风田：嗯，一家两制，就说当这个究竟占多少比例，这要是调查，当时是有这种现象，农民觉得我自己吃的，比如说我现在种菜的，我自己天天吃这一边菜，那我农药一般是少打的，然后我用来赚钱的这一块菜，那可能我多打点农药。或者我自己养的猪，那么养这个猪是赚钱的，养这个猪可能就是吃剩饭的这个东西，我用来每年杀一头猪供我自己吃的。

凤凰网：嗯。

郑风田：确实有这种现象，我们经常去各个地方调研就有这个问题。

何计国：但是这个东西并不以为这他安全，关键是。

郑风田：一家两制。

何计国：老百姓自己认为安全，但是真正他不懂安全，他才这么认为。

郑风田：使很多农药大家都认为农药残留是不健康的，你觉得是农药化肥是安全的。

何计国：我没说农药，我说化肥，化肥是没有问题的。

郑风田：说你走的太极端了，所以现在大家认为中国的现代我们都认为中国现代去年刚进行污染普查的结果，目前发现我们国家严重的过量使用化肥。

何计国：你是大概是什么问题。

郑风田：化肥就带着大量铵态氮流入到水里面去了。

何计国：对，那是水的问题。

郑风田：铵态氮人时间长了话，对长铵态氮里面时间长了是致癌的。

何计国：铵态氮怎么会致癌？

郑风田：那大了，你跟全球里面对化肥这样一种面源污染。

何计国：现在我觉得很多人滥用说致癌这件事，因为你如果了解这物质毒性的话，你真的不能轻易说出致癌这句话来，这句话说的非常不负责任。因为这个很多致癌物一定要经过大量的研究才能敢说这句话，真的不能随便说致癌，我觉得说致癌这个太过分了。

凤凰网：那好，因为时间关系接下来我们来讨论最后一个问题，食品安全是关系到我们每一个人的生命健康，所以刚刚郑老师也说过，它是一个非常严肃的问题，甚至可以说是关系到国计民生的最重要的问题，最后想请两位谈一谈您们认为这个食品安全问题，究竟是应该通过言行立法来解决，还是应该通过道德重建来解决。

郑风田：我想这个都需要，这两条还不够，整个食品安全从整个我们国家目前这样一种分头监管，然后每个部门都负责上，每个部门都不负责，所以我们问责制必须要好好问责。

我有一个观点一直认为目前的，建议我们国家食品安全太复杂了，应该把所有的食品安全责任移到一个部门去管，现在是每个部门都看了在管，实际上最后谁都不管，这是第一点，就是我们监管体制现在确实已经必须要改了。

第二个，你刚才讲了，我们现在确实违法犯罪惩治太低，代价的太低，所以必须要严惩。

第三个，道德重建，尤其是从业行业的人员的重建，我觉得也是很需要的，所以大部分人很是很善良的，大部分作家可能不知道这个东西对人有害，或者是认为不干不净吃完没病，但如果你要告诉他，这个东西确实别人吃了可能会出现很大的问题。我想很多人，可能一个普通老百姓他可以接受了这个教育，我觉得他可以意识到这个问题。

当然还有我刚刚讲的，整个国民的健康、教育，对这些从业人员的教育等等，他是一个系统功能，之所以这个问题喊了十几年一直没有解决了，他一定说是任何一犄角是解决不了的。他必须要什么呢，综合性的这个系统出来问题。

凤凰网：那好，接下来请何老师简单的阐述一下你的观点。

何计国：这个我非常同意郑老师的关系，确实是，你现在的问题，我们中国实际上的问题，咱们来了就说了，他是非法的问题，不该用的东西他用的问题。

正常使用的，为什么我说化肥没事农药，那是正常该用的，没问题，但是我们害怕他滥用和不该用的用。这个东西，第一要想解决问题，只能两个方面，监督是监督真的没法监督，就是让他不想用，不想用了怎么办，就是说第一他要有知识，知道用了会有伤害。

第二，他知道要用会受到很大的惩罚，就说这个社会上会给他惩罚的，不想用了。

第三，他要敢用的话可能会受惩罚，或者说他不用他也一样能够盈利，那他没必要用了，不想用。

第二，不敢用，就是说法律，一定要很严厉，让他用了他就知道，试试看，试了我打死你，咱随便开玩笑，你不敢用了就，这是第二个。但第三个就是这个郑老师也说了，就是他说的问责，他是很委婉了，就是说我们现在有些的这个管理人员，需要自己提高一下自己的道德水平。

[责任编辑：huangshuo] 标签：问题 凤凰网 郑风田 农药 

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