2011年02月24日 13:22
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经频道邀请享受盛誉的国情专家清华大学国情研究中心主任，知名经济学家胡鞍钢教授作客凤凰网，共话中国发展之路。以下是此次访谈的下半部分实录：

凤凰网：“十二五”应对这些挑战，解决这些问题，背后需要体制改革上的配套，该怎么入手？

胡鞍钢：我想任何重大的公共政策，一定要民主化、科学化、制度化。所谓民主化，就是重大的政策，一定要扩大参与者的范围，特别是利益相关者。比如说，我们现在正在主张进行的自主创新战略及相关的政策，在你制定这样的政策的时候，就不仅要考虑到国内的企业，国内的研发机构，你还应该征求外资企业，包括外资研发机构。

为什么呢？我们现在外资研发机构在中国注册的超过1400家，如果按照科技部的口径可能会超过3000家，是一个相当大的主体，因此你的政策就要征求不同的利益相关者，通过内部的辩论使得分散的意见相对集中，使得趋异的意见逐渐趋同，形成政治共识，这叫民主化。

所谓科学化是什么呢？就是你制定这个方案要基于调查研究、科学论证、专家咨询。所谓制度化是什么呢？就是凡是涉及到公众利益，比较要听过、听证、论证等等一系列的程序。譬如说，现在制订“十二五”规划，它就有一套的程序和制度安排。

凤凰网：前几天我们公布了加强法治政府的建设性意见。

胡鞍钢：因此按照民主化、科学化，以及制度化原则，我们就会再形成一个比较接近民意，又比较可实施的公共政策。这个政策一旦发布，它就会使得更多的人愿意执行。当然中央的在很大程度上，我倾向于是易粗不易细，因为中国太大，各地差异也甚大，各地的条件也不同，因此给地方更多的空间，使他们能够更多的自主来决策，来调整当地的矛盾。

因此要鼓励地方创新，而且应该容忍地方创新，同时也要包容地方创新。政策创新其实有很大的风险，同时成功的概率也不是很高，我们称之为试错法。没有错，我们就不知道成功。 人们以为创新就必然成功，这在科学技术都是不成立的，因此科学技术上的创新都需要失败，更何况我们的政策创新。比如看待像广州这个事例，我们就值得总结一下，为什么广东的同志，好心却没有得到好报呢？我们通过总结这个案例就可以总结出若干个体会、程序。特别是放在刚才所说的公共决策的民主化、科学化和制度化，这样的一个框架下去讨论，就会使得更多的城市避免这样的损失。同样我也对广东的不成功的经验或者失败的教训也给予高度评价，因为这个案例一出来以后，无论是北京、上海，其他的地方就会避免再出现类似的失误。因此从这个意义上来看，广东的案例也是好事，至少对其他的地区是一个警告，所以我们不怕犯错误，我们主要是关心如何分析错误的原因，找到避免再犯历史上或者说他人、他地的错误。因此从这个意义上来看，广州这个错误是很有典型意义的。所以说，我想我们也正是在错误中学习，在错误中进步，所以说没有不犯错误的人，也没有不犯错误的地方，所以我们也应该宽容对待广东的同志，从这个意义来看。

凤凰网：在这个方面多请教您一个问题，因为我知道前些年的分税制改革，您可以说是起了很大的作用。这种政策决策程序上的关键点可能更多的集中在中央和地方管理制度上。比如财税制度上，现在有一个现象，中央拿走财税的大头，但是做事情的大头却下放到地方上，引起很多抱怨以及执行上的偏差。我们的方向往往是没有问题的，但是执行起来就出现很多偏差。您觉得我们下一步在考核体系也好，或者其他方面的制度设计上应该怎么改？

胡鞍钢：我想现在要重提毛泽东在1956年论十大关系讲到的“两个积极性好”。一个经济体犹如一个人体，两只手肯定比一只手的协调性要好，其实我们也提出来两个积极性比一个积极性好，不管这个积极性是中央的积极性，还是地方的积极性，我们用经济学的语言把它称之为“激励相容机制”。

根据我们对九五以来的中央制订的五年计划和省级制订的五年计划，我们做了一个对比，我们发现两个积极性好成为一个主流，而且朝着这个趋势在发展。它是什么含义呢？如果我们把国家的发展目标列出，再去列省级政府的目标，我们发现他们的匹配程度在不断的提高。从当时不到70%多，现在已经提高到80%以上。也就是说，第一，国家的目标比较接近地方的目标。第二，地方的目标开始接近中央的目标。我们还有一个发现，凡是这两个目标更匹配的地区，发展相应的更成功。

我们又把它分为经济类和非经济类，因此我们找到主席说的“两个积极性好”，其本质就是“激励相容”，所以我把它称之为“45度角”，横坐标是地方目标，纵坐标是国家目标，我们怎么样找到激励相容的制度，既激励地方实现它的目标，也激励他们实现中央的目标。

反过头来，国家应该更有效的帮助地方去实现国家的目标，一个比较成功的案例，汶川地震灾害重建，我参与了全部过程，现在我们要进行所谓的后期评估。它采取的基本方针是地方主导，地方提出各三个省区的灾害重建的需求和规划，中央是根据这三个省规划的基础之上，形成全国规划。我们叫规划支持。

第二，政策支持，因为这些规划涉及到多方面的政策，从财政、金融，包括社保，包括自然灾害的自理，国家就制订了各部、中央部门的支持方针。它不是条条专政，叫中央支持或中央部门支持。

第三，地方人民为主。就是调动人民的积极性，因此我们在两年内不到，所有的农民的房子自建房全部完成，现在城市应该涉及到产权慢一点，今年大体全部完成，所以说我们可以看到，它就符合所说的激励相容制度。

它不像以往的传统的计划经济，条条专政，它恰恰是发挥地方的作用。我们最后中央检查、中央评估，实际上也在探索新的促使中央和地方两个积极性都好的方针和政策。因为事实上在处理中央和地方方面是不同的领域有不一样的情况。当然从财政的领域来看，现在是收的方面，中央占大头，地方占小头；支的地方正好倒过来，怎么样去找到它一种平衡点，这需要在未来几年不断的探索。

当然在“十一五”有一个重大的进展，就是从中央转移支付到省，现在实行了所谓的省直管县，就为下一步中央转移支付，不仅是省，包括直接转移到县，提供了前提条件和基础。如果能够直接转移到县，更多的公共财政支出就会直接落到基层政府，为基层政府提供更多的财源来实现提供公共服务的能力。

凤凰网：给下面更多的资源。

胡鞍钢：这方面可能是需要不断的探索过程，但总体思路就是两个积极性好，从制度安排上，就是建立一个激励相容的制度安排，就形成45度角，形成中央和地方的合力，这个合力是为了给分布在960万平方公里的13亿人民提供公共服务的合力，不是为追求GDP的合力，这是两个不同概念。

凤凰网：从上到下的考核体系也需要改变，指挥棒要变。

胡鞍钢：实际上在“十一五”已经做了试验。譬如说，像三江源地区就不再统计GDP来衡量考核政绩，也不再衡量该地区的财政收入，而是转而考核它的生态指标。现在三江源的生态环境已经明显改观，突出的标志就是三江源的净流量大幅度增加，从青海过来的泥沙量在减少。三江源不仅是中华的水塔，也是亚洲的水塔，它不仅是中国的公共产品，还是亚洲乃至全球的公共产品。

因此，将来会根据所负责的主体功能区的发展需要，实行不同的考核标准。

凤凰网：多元化的考核标准。

胡鞍钢：而且可以说是相当多的地区，会不再以GDP为核心，更多的是以公共服务指标为主要的核心，这方面“十二五”将会有新的进展。

凤凰网：会有很具体明确的指标？

胡鞍钢：非常明确，所以这是朝着我们所说的发展模式转变的一个重要方向。

胡鞍钢：此外现在很多地方已经采取了一些措施，譬如重庆，他们有些地方就不再衡量GDP。为什么呢？因为三峡是个水库区，对该地区发展最为重要的是看污染是不是减少了，水土流失是不是下降了，覆盖率是不是提高了，我们要解决这个指挥棒的问题。

从30年来一直采用的GDP这个指挥棒转到公共服务型政府所需的指挥棒。当然你知道在中国存在着一个非常大的区域差异和区域竞争，开展区域竞争就是要向人民提供公共服务的方向竞争，而不是向着提高GDP的方向竞争，这样就使得我们从一个恶性的竞争，至少不是良性的竞争转向一个良性的竞争，从那么不那么善治的竞争，变成一个善治的竞争，或者我们说叫良治的竞争转变。

需要给你介绍的就是，实际上“六五”以来，从中国的五年计划中就可以发现，我们所说的经济指标指标，在“六五”的时期，GDP指标超过60%，但是现在已经降至22%，“十二五”GDP指标占比将降至20%以下，与此同时，公共服务指标或者说非经济指标占比反倒会从目前的40%提高到80%甚至更高。像北京和上海，这样发展排在前面的地区，它的公共服务指标，即非经济指标已经超过90%，这就表明什么呢，越是基层组织，它越需要淡化经济指标，强化公共服务指标。

中国政府的转型正在沿着“摸着石头过河”这样的方法论，不断的摸索，但是总的方向是很清楚的，就是从经济增长型政府逐渐变成公共服务型政府、法治型政府，我想这个方向是非常清楚的，当然在这个过程中，涉及到两个积极性好的问题，只有处理好两个积极性好的问题，才能够发展更加协调，更加和谐。

凤凰网：请对我们的中国之路做一句话汇总，并对我们“十二五”的发展做一个寄语？

胡鞍钢：我想中国之路是中国人民自己选择之路，也是中国人民集体创新之路，更是中国人民共同分享之路，我们成在分享，也成在探索。因此中国之路就是一个成功之路，我们希望继续成功。

“十二五”可以说是中国之路的一个历史性的关键时期，它的基本任务就是要为2020年全面建设小康社会这一个核心的总目标奠定基础，也就是说过了十年之后，我们有信心，也有能力建成全面建设小康社会，这样的一个中国之梦。

我在写英文的时候，谈及小康社会，从来不翻译什么其他的词，就叫“Xiaokang Society”，这就是中国特色，这也是中国目标，我在给外国留学生讲课，因为我已经讲了好几年了，他们非常羡慕中国的创新，特别是来自亚非拉的学生，所以我们就会感觉到作为一个中国人应该是幸福的，我们处在一个改革开放的时代，这本身是非常有幸的，这是我的一个体会。

凤凰网：好，谢谢胡老师，今天是一堂知行合一的精彩分享，也谢谢广大网友，谢谢大家。

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