李铁：全世界都在关注中国城镇化中的商业机会

权静（凤凰财经主持人）：李主任很荣幸，在达沃斯现场把你请到了凤凰财经演播室，其实作为中国，尤其是中国城镇化方面的专家学者，而且有这种政策，决策层的这种背景，您在达沃斯，我想应该会被全世界的关注中国改革，关注中国城镇化的国外的，无论是企业界还是学界的嘉宾问到你很多问题，我想知道他们问你最多，他们最好奇的问题是什么？

李铁：在达沃斯，因为涉及城镇化的有，今天有两个闭门会议，明年还有闭门会议，这个闭门会议他实际涉及到参会的人，大概是整个达沃斯论坛的，有全球都市指导委员会，这个都市指导委员会他聚集了一批全球的企业家，五百强和大量的国际的专家，今年这个闭门会规格高是超出以往的，我没想到今天来了这么多大市，全世界大势的市长，比如说伦敦市长，纽约市长，亚特兰大市长，西班牙的巴塞罗那市长，马德里时针，阿根廷的布宜诺斯艾利斯市长，等等等等，我记不住，太多的市长了。

在整个大家在探讨全球城市发展的时候，当然最关心的就是中国的城市化问题，对中国城市化问题，我想可能很多市场，他们自己的公共内容来讲，他只是好奇，但是他也觉得，从媒体上来看，中国城市化存在的问题很多，因为这么多年我一直在跟国际的媒体国际的企业家在打交道，和一些城市市长打交道，他们最关注中国的城市发展，他们第一个概念是有七亿多人口，将来消耗多少资源。

权静：他们关心这个问题。

李铁：消耗多少资源，会对世界带来什么，会对他们带来什么，认为全球是竞争的关系，而不是简单的合作关系，这种竞争的关系，就意味着占领市场，占领资源的分配，这种资源分配的这种格局被中国的城镇化打乱以后，意味着他原有的资源份额大大减少，直接会影响他们自己的公共福利水平和国家的收入水平，所以这是他们关心的第一件事。

第二件事，是你七亿多人的城镇化，两万个城市，大大小小的城市，在中国还有，就叫小城镇，国外是城市，这两万多城市，你是走什么样的发展路径，你这两万城市企业，什么样企业？你资源是消耗型的吗？是粗放型的吗？还是集约型的？他们最关注的你们这些工业主导发展模式对碳排放的产生影响，而这种碳排放他会造成温室效应，会对温室效应目前存在这种威胁是给他扩大了还是减少了。

这就涉及到中国的发展不是一个国家的问题，一个城镇化也关系着全球化气侯问题，这个他也非常关心，第三个在接触过程中，就是更关心的作为很多企业家的利益，关心的是中国的市场，到底给他们多大机会，因为在我们每个闭门会议期间，包括在和各类的国际的企业家，包括各类官员和各类学界打交道的时候，有很多公司他都有在中国投资的背景。

他们很关注，中国的两万个城市，他们有哪些投资机会，哪方面可以进行投资，会有什么样的回报，会有什么样的政策，所以这个我想无论是在达沃斯所有的国际嘉宾中，他们共同感兴趣的问题。

第四，是进行经验的借鉴和交流，我们今天在讨论的时候大家都提到，比如雾霾问题、交通问题、就业问题，住房问题，甚至管理体制问题，大家在谈到这些问题的时候，都问中国以什么办法，中国刚刚开了城镇化工作会议，也确定了中国城市化发展的方向目标，你们这些具体的城市怎么来解决这些现实的问题。

在我们小组，大家直接问的就是，你把你们的解决方法告诉我，从另一方面，作为全球都市指导委员会，他也希望我们把全世界各国的一些经验会告诉你，甚至希望帮助你们少走一些弯路，有些捷径可以更快的实现可持续发展目标，这个也是比较有意思的事情。

最有意思是印度的一个董事长，他在谈到印度和中国的对比的时候，他说我们目前的问题是效率太低，由于我们的民主制度，我们在讨论任何一件城市发展的项目的时候，很难能通过，大量的时间是争论和讨论中，所以几乎没有效率，他说我们也特别希望，我们来提高我们的效率，怎么样来提高效率，实际上就是对现有的制度提出一种质疑和批评，这也是很有意思的现象。

权静：其实我听完之后我特别想反问一个，印度他们担心的可能是他们决策过程过于民主，导致没有效率，中国会不会有一个另外相反的问题，如果我们的决策过程过于集中的话，又会带来这种论证不够科学的这种风险，其实说到这大家最近也在关注到，国内过去的这一年好像城镇化特别火爆的一个词，但是最近一段时间好像这个热度下降了，您有没有这个感受，这个背后的原因是什么呢？

李铁：我觉得第一个，过去热度比较高是大家对城镇化认识有很大的区别，比如说企业家的理解，对地方政府官搞城镇化这种做法，包括一些学者这种批判质疑的态度，和中央政策始终迟迟没有出台，所以讨论的热度特别高，第二很多地方政府，听到城镇化这个名词，他为他们大搞一些城市建设，投资和一些审计工程等等等等。

也充分利用这个名词，来给他所谓大量的短期行为来创造条件，“三年大变样”等等这种做法在全国到处都是，所以在这个理解这种偏差和已经形成这种建设的这种结果，确确实实带来很大的问题。

这些问题一旦进入了讨论阶层，讨论的层面上，肯定就会导致热度的升高，有批判的有质疑的有谩骂的，等等等等。

权静：还有渴望的。

李铁：希望是期待更多的项目，对地方更希望，包括企业家希望有更多的项目机会，但是当中央城镇化会议开完之后，中央态度非常明确，至少使地方政府明白了原来粗放型发展模式，见物不见人的发展模式恐怕应该校正了。

对项目渴望的心情，至少在一定程度上有所缓解，第二因为我们知道，城镇化也是个改革的问题，特别总书记强调的以人为本，对于这种批评质疑，知道了中央的声音之后，他也就不再去对这个事情来进行较真。

权静：是说放心了吗？觉得没有走错的方向。

李铁：至少他对中央的政策目前来看是暂时他不会提出什么东西来，因为原来他以为中央城镇化和地方搞的是一样的，现在中央已经要走一条以人为本，可持续的城镇化发展道路，这件事情，我想从总书记讲话，从城镇化工作会的公报都给了明确的解答，也打消了很多人心目中的疑虑，这就是所谓的热度降低。

但是从另一方面看，城镇化是个百年大计，罗马不是一天建成的，我们也没有必要把他推的热度过高，因为一旦热度高了，在中国的后果就是大跃进时那种发展模式，无论是改革还是发展，他一旦形成短期的大跃进那种是，要出现这种热度，什么事情都是搞坏的，所以总书记也在讲，如果我们搞不好，会对子孙万代带来巨大的沉重负担。

所以在这个关键时期，降低热度，是非常必要的。

权静：我总结您刚才三个方面的观点，一方面那些渴望着很多项目工程大拆大建，当时有担忧的，有质疑的人，现在某种程度上看到中央的态度，有点放心了，所以也没有那么多批评的声音了，中央的态度是说，把这个过程要拉得更长，不希望在短期内有什么过激的行为，或者是有过于反应激烈的一些效果出现。

综合来讲的话，您觉得从研究者的角度来看，现在我们的政府，我们的中央，他对于城镇化这件事情的理解跟态度到底是什么样？

李铁：我觉得第一件事目标很明确，所谓明确目标叫新型城镇化，重质量不重数量，重集约不重出发扩张，这两条实际上是核心问题。

这个目标一旦确定以后，现在还能做的是先告诉你们不能做什么，有些违背经济发展规律的，违背城市发展规律的这些事情大量的政绩的短期行为，形象工程，那种赶操的心理，急功近利的心理和行为要一定受到遏制，我觉得这是非常非常明确的信号，就是告诉你什么不能干，至于什么能干，这件事情需要检验，需要实践，需要试点，因为我每知道城镇化是经过30年的积累，他取得了巨大成就的同时，也罢很多别的国家几百年城镇化矛盾都积累在30年，集中爆发。

这个集中爆发，他所带来体制的问题，利益格局的问题他不是一个政策就能一蹴而就，就能把他解决的，有些这种利益格局，不仅仅涉及到政府官员，涉及到企业家，还有涉及到更广大的城乡居民的利益，在这个过程中，如果通过短期的那种政策的释放，一定会带来更多的负面效果，比如说户籍制度，已经积累了五十多年，59年，五十多年的历史形成了户籍制度的利益格局。

一个政策之内，三五年之内把他解决是不可能的，在这五十年历史中，又经过三十年的改革开放和经济建设发展，他有很多转变成福利，是把这种利益格局固化了，一旦固化以后，你想去突然之间打破，他不是说像打破某一个少数阶层，大部分的城市居民，他可能他在原来的这种城市福利的蛋糕，要切到一大块去分给别人，他这种心理的抵触情绪，他转化社会的一种情绪。

所以这种矛盾尽量避免发生的，第二个土地制度，土地制度是一个问题，更复杂，涉及到城乡土地通权（音），农村的土地可不可以流转，但反过来，这么多年，我们一直都低价征用土地，也是中国形成世界工厂一个低成本的一个重要特征，也是我们城市这30年基础设施建设的一个非常重要资金来源。

一旦你把土地这个根给断掉了，同样也会影响到原有的这种投资渠道，没有新的这个渠道的替代，也会发生断裂，断裂的结果就会造成城镇居民的利益会受到损害。

同时我们也知道，也会存在大量的遗留问题，过去低价征地的时候，那种遗留问题，在未来土地制度变化之后怎么解决，农村的基本经营制度你怎么来看，城乡这种居民这种利益交换，包括你进行了变更以后，你有什么样的方式去约束他新的行为，恐怕不是一个政策就可以解决的。

权静：您刚才用了很多问句，其实我听您的论述，能听出两个核心关键的因素，城镇化你面最重要的，包括之前跟您的专访当中你也说到，其实是人的城镇化，是改变农村进程的一个身份转换的问题，所以这个最为核心的两个因素一个是土地，一个是户籍，您刚才也逐渐分析了，但在分析的过程中更多是以问句的形式抛出了很多问题。

我想某种程度上听一些您的回答，比如说我们的十八届三中全会的决议出来之后，中央很多改革的措施逐渐有一些细则出台之后，您觉得这两个问题现在的破局，或者这种改革的进展到了一个什么样的程度？

李铁：我刚才已经讲过了，就是第一，我们明确地讲，无论这个土地问题，行政管理体制问题，包括人的问题，融资的问题，债务的问题等等，他都不是一个政策可以解决的，就是你不要期望改革在一夜之间使中国发生变化，如果你想到一夜之间发生变化的，它会带来更大地负面影响，负面作用。所以在这个时候提出任何一个问题的时候要想，就是你得尊重大家的认同，就是因为改革政策大家不支持你，那你的政策发了也没用，那么这种认同需要实践经验的总结。比如户籍制度改革到底怎么改，也有人说一次放开就完了，但是放开以后带来很多负面后果谁来承担呢？那你又不能再往回收。所以我们讲整个改革要积极稳妥有序的进行，也是针对国情的条件下，适时做出一个非常明确的，明智的选择。

那么另一方面呢，要放长身段，你不能说我一下子都改，你要知道30年的高速城镇化的结果是矛盾和成果集中的累积，但是罗马不是一天建成的，无论改革，还有无论是发展，他是长期过程，他要逐步把他的能量释放出来，他才能达到稳定发展和改革的一个综合效果。

无论是土地制度改革，或者行政管理体制改革等等等等这些改革第一方面你要有个明确地总体目标，这个目标就是使原来的政府资源主导力量转变为市场作为配置资源的主导力量，那么市场作为配置资源的主导力量，那你就要解决政府体制上存在的问题，那么在体制上存在的问题还有一些和广大社会居民，更多的立足体相关的事情，恐怕要经过试点推进，稳步的检验他的政策效果，根据具体情况再找到具体的解决办法，因为中国现在还有个情况和其他地方不一样。我们的政策可能是从中央颁布的，但是全国的情况是不一样的，东部有东部问题，西部有西部问题，发展快有发展快的问题，慢有慢的问题，还有地理条件的差异，民族文化等等等等。在进行改革的过程中，那你就要因地制宜，分类指导，然后允许地方在一些改革的关键问题上进行试点探索，来稳步推进。这是一个长期过程。那如果你认定了中国的改革发展城市化进程是个长期过程，那你千万不要抱有说一次性的就解决问题。当然我现在感觉到了，大家看到中央政策出台了，为什么不能马上呢？就大张旗鼓，轰轰烈烈搞一场改革大运动呢？

不能这么做，这么做的话他出发点是好的，但带来的后果是严重的，所以在中国无论是对于城镇化的改革，无论是其他方面改革，一定要注意一个长期过程，分批解决的过程。

权静：您这个论述让我特别想到一个成语叫治大国如烹小鲜，其实大家表面上会觉得治大国如烹小鲜显得这个事很容易，但是我的理解是因为小鲜很容易烂，就是你不能使劲地去大火，或者翻它，你必须要有耐心一点一定的顿，如果不是很有耐心的，一点一点去做的话，他可能小鲜就会被破坏掉，被弄烂了，就没有办法再吃了。

李铁：现在的治大国如烹小鲜和历史上不一样，历史上我们知道有很多朝代他叫休养生息政策，只要你不给老百姓添麻烦，你这个社会自然而然会稳步向前推进。当你给提出更多复杂的要求，提出各种苛捐杂税，那老百姓就要造反。现在的中国也不像过去农业国，他面临的问题特别复杂，有国际问题，有国内问题，有区域问题，有城镇化的改革问题，还有一系列其他改革问题。那么这种矛盾，几十年的矛盾积累到一起，它就不是一个烹小鲜的问题，他需要考虑到更多复杂的因素，如何来制定相应的政策，有些政策可能是中央制定的，有些可能掉给地方制定。但是前提是你要明确导向，明确目标，然后还有一个问题，你还要让大家知道整个的操作过程和操作办法。你比如我们制定一个改革政策，我也不知道操作过程和操作办法。我们现在也知道很多传统的方式，那么他就可能把你那种好的做法变了味去实施，结果会造成相同的效果，比如说城镇化，大家支持农民进城，很多地方强迫农民进城，制订了强迫的、行政的，多少年完成行政化指标，最后强迫农民上楼，大量农民被上楼、被集中、被搬迁，那么严重地损伤农民利益，这也是中央必须要看到的。

权静：我听您的论述，让我想到我采访另外一些自由派的经济学家的时候，他的观点会跟你的很不一样，就他会觉得，那你就交给市场，其实市场他是最好的解决方案，我觉得您还是要会更多的考虑政府要逐步的去实施，考虑这个政策的可行性跟操作过程当中有可能出现的一些风险，这个是你跟他们最核心的矛盾所在吗？

李铁：这个矛盾所在于你对于中国的国情是否了解，很多人说中国没国情，走市场就完了，那为什么印度现在发展不起来？那么另一方面，解铃还得系铃人，这些政策是政府制定的，1959年使用的户籍管理制度和1956年的合作化到今天，我们现在家庭联产承包责任制，包括我们现在行政管理体制都是政府制定的，怎么交给市场

权静：就是政府放开。

李铁：你放开的话，你还会有新的问题，就是说过去的利益结构不像现在的利益这么复杂，他每一项政策不是一个凭空政策，他都牵涉到一大部分人的利益，不是市场能解决一切的，比如说法国，他搞社会保障体制改革，他的福利过高，他想把这个套解开，基本上居民上街游行，他有他的表达权利。那如果按照我们今天自由发展经济学家来讲，法国就别搞了，你就交给市场，那不行，那你政府就下台。

不仅你在法国，在世界上其他很多国家都是如此，包括日本，包括美国。

权静：您可以说说印度，比如说您刚才也说到在城镇化这个问题上你举到印度学者的例子，你觉得他们认为自己的政府效率呢？

李铁：因为主要地方政府，地方政府权力很小，他调动不了资源，那等于他政府做不了什么，做不了什么他就是缓慢的发展模式，所以他整个城镇化的发展速度，经济的发展速度落后中国很多很多，原因就在于他的政府没有办法去调动资源和力量，那么他已经完成市场化了，按理讲市场化可以很好，但是在经济增长过程中，我们不能把市场话作为完全决定的因素，中国这三十年为什么能迅速地崛起，成为世界第二大经济体？按理讲，他背负的包袱比任何国家都重，最大的人口报复。那么为什么他能发展那么快？那么你不能不考虑到他有他的优势，就可以通过低成本的方式，通过集中的调动资源，通过集中的迅速的决策，会带来经济的高速增长。当然到30年后今天，我们遇到新的问题就是，高速增长，高速决策还会带来很多弊病，那么这个弊病就需要有质的因素，就需要我们重新来认识，在高度计划经济体制下，或高度集权的体制下，分配之下，我们怎么样更多的来发挥市场的作用，当然这个发挥市场作用是通过政府的手怎么来引导市场力量进一步去发挥，还不至于导致我们经济速度这么放缓，还不至于破坏整个社会的稳定格局。

权静：有一个反面的例子就是说，有一位经济学家他也曾经论述过，他说中国城镇化的比例达到目前的50%，之前这30年的过程其实没有政府的引导，也没有政府看得见的手去参与，去推动，但是他随着经济的发展，他自然而然我就达到了这个程度。所以不认为说城镇化是需要政府在里面做些什么事情。

李铁：我听过，他认为整个是市场作用。但是他可能不了解，土地谁给的，你到其他国家，一个工业企业，去跟农民去谈判用地，你问他能谈判下来么？谈判的成本特点高，中国他是政府调动资源，反正两种公有制，政府可以把农地征为国有用地才能进行开发，这个效率是极高的，尽管损伤了一部分农民的利益，任何一个国家的发展都会牺牲一部分作为代价，但是恰恰由于这种低成本，就导致了我们企业高度的积累，企业家的积累过程是通过低成本来实现的。很多人不了解这个过程。

权静：但这不是实现的财富向少数人的聚集吗？它其实造成了社会的不公平。

李铁：没有一个国家的发展是均衡的，也有一个国家发展是完全理想化的，他在发展到一定程度的时候会出现很多问题，再根据这些问题再去逐步寻找一种解决问题的方式，就每一个国家是在发展中不断解决问题才走向他的增长和一个目标的，我们现在很多人在批评政府的时候很容易，当然他不知道在你批评的同时，政府也在逐步的去解决问题，如果我们看到一个好政府还是坏政府，当你看到这个政府在解决问题的时候，你就相信他是个好政府，如果这个政府不解决问题，不去试图进行改革，任其自由发展，任其社会收入两极化这种现象继续蔓延，那我认为他是个坏政府，但是到今天你看，这些问题，社会上反映强大的纪律问题，政府都在逐步去解决，都在考虑怎么去解决，用什么方式去解决。当然解决也不我们想象那么容易他也要涉及到利益结构的调整，所以这些恐怕都是我们每个人要面对的。

权静：那最后还有一个问题，在刚才的论述当中您谈到说，我们回到达沃斯现场，世界各国很多的经济学家，企业家，他们也在讨论说，中国的城镇化会带来哪些社会机会，那您对这个思考是什么？无论是对国内的企业来说，还是对国外的企业来说，这里面还有哪些机会，怎么样去把握？

李铁：所谓机会，我想城镇化大市场7亿人进城，我们有2亿多的农民，还有7000多万的城市间流动人口，他未来可能要解决基本公共服务问题，那么基本公共服务会带来什么东西？几亿人进来他要解决社会医疗问题，教育问题，要解决居住条件的改善，包括基础设施投入。那么你这个要分布在不同的城市，而城市交通设施的改变，联系方式的改变，那么你在这个过程中你还要进行转型，来更多地利用现代技术，信息产业，互联网的发达也会带来很多很多的商机。你的城市还要实行可持续发展，你要解决污染问题，垃圾处理问题，雾霾问题，清洁能源，清洁材料问题，有些技术我们可以做得到，但是有些就是我们没有，我们还得引进西方国家先进的经验和技术，管理经验、治理经验等等等等，这都是机会。因为这种需求，7亿人需求，比如今天下午我见了两个，大众汽车公司和奥迪汽车公司总裁，谈到中国市场机会的时候，他们非常关注城镇化给他们带来什么。很简单一套，7亿人是欧盟人口综合还增加两个亿，在欧盟内部他哪有那么大的汽车消费市场，而且他们现在是解决汽车更新的问题，我们在汽车的占有率还没有，要解决有没有的问题，这么大的市场难道不是机会？

权静：所以其实总结一下，我在无论是达沃斯还是很多场合在跟很多嘉宾，各行各业，谈到中国经济的宏观前景的时候，他们的这种乐观态度最强有力的一条支持说是中国还有长达15年的一个城镇化的历程，这里面的机会还足以概括中国经济在持续的一段高速的增长，您是不是也捍卫这个观点，同意他呢？

李铁：但是前提得改革，得反腐败，就是不要在这15年之中无所作为，导致这种社会矛盾在加剧。第二，要怎么样利用好中国的低成本优势，把一些制度带来的高成本，带来的资源的浪费，通过制度的改革让他更加节约，更加高效，使得资源很少得到浪费。那另一方面，怎么样来通过社会收入分配的改革来调动中低收入人口发展的积极性和消费的积极性？通过城镇化的改革来解决空间上资源分配的问题，解决农民进城会带来的，他们整个消费倾向的改变，也会解决农村发展中由于人均占有资源过多，现代要素投入不进去，造成农村发展长期滞缓的原因。所以整个城镇化所带来这种利好，我相信一定要通过改革才能推进，而不能无所作为。所以15年、20年，我们是这种判断，只要我们不做错，我们能有20年的时间，如果我们不做，很难说发生什么。

权静：谢谢李总，谢谢。