王小鲁：国企改革并非为了强化政府控制

王小鲁

“国企存在的意义并非保持政府对经济的控制力。国企改革最重要的目标，应该是改善经营，提高效率。改革的结果，是国企做大了还是民企做大了，不是问题的关键。”，国民经济研究所副所长王小鲁接受《国子策》专访时表示，目前国企改革在一些地方难以推进，地方政府需要进一步明确指导思想，不应把做大国有企业作为改革目标。

王小鲁还表示，国企改革过程中一些僵尸企业要退出，一些企业要减少冗员，可能出现裁员问题，需要做好社会保障等兜底工作。但这一轮国企改革进程比较平缓，总体冲击不会太大。

国企改革关键是要提高企业效率

凤凰网财经《国子策》：当前混改中，国企要引入民间资本，有人担心这可能降低政府对企业的控制力或降低国有企业的主导地位。您认为国企改革的目标应该是什么？

王小鲁：在不同的领域，国企应该有不同的目标和任务。在竞争性领域，国家保持控制力并不是国企存在的目地。改革前，企业都由政府控制，但总体效率低，没有带来高增长、高效率，也未能有效改善人民生活，因此才需要改革。我们现在已经是市场经济国家，市场要在资源配置中起决定性作用。在竞争性领域，不同类型企业应公平竞争；谁经营得好，效率高，谁就对国计民生做出了贡献，就有理由做大做强。效率低的企业，就应该改革或者退出。改革的结果，是国企做大了还是民企做大了，不是问题的关键。不存在专门扶植哪一类企业的问题，不存在政府要保持对企业控制力的问题。

目前国企效率仍然较低，工业中的国有控股企业亏损面高达25%，比民营企业高一倍以上，而盈利率远低于民营企业。这就是国企要改革的原因。引进民营资本参与，有助于推动企业提高效率。也不应预先设置以谁为主的先决条件。怎样能提高效率，就怎样改。低效率的国企，为什么不能由民企来兼并？

在另外一些领域，国企负有重要责任。比如有些公益事业不赚钱，民营企业不愿意干，国有部门应承担主要责任。在资源型领域和其他天然垄断性领域，私人垄断会妨碍公众利益，国企要承担重要责任。但并不是国企经营就自然符合公众利益。如果制度不健全，缺乏监督，国企也同样可能损害公众利益，或者低效运行，浪费公共资源。因此这些领域也有引进民间资本的必要，有反垄断的必要，以推动企业提高效率。但引进民资过程必须公开透明，程序必须规范。有高额垄断利润的领域，应当首先通过税制改革等消除垄断收益，比如进一步改革资源税、征收垄断利润调节税等，使它们和竞争性企业处在同等起跑线上。这样才能避免企业改革中出现利益输送、幕后交易等弊端。

凤凰网财经《国子策》：经济学家华生曾表示，世纪之交的中小国企和集体企业的改制历史说明，国企改制无论是分是卖，企业还是会落入原企业高管或相关权势者手中。对于混改后的国企，到底是国家资本做决策，还是民间资本做决策？

王小鲁：关键不是谁做决策，而是能不能保证改革过程公平合理、公开透明，防止利益输送，能不能提高效率。上世纪90年代国企改制前，中小型国企全面亏损，损害了社会利益。改制后国企亏损大大减少，盈利大大增加，总体上提高了效率。但也出现了不少问题，有些地方改制过程不规范，不公开透明，因此出现内幕交易、私相授受、国有资产流失等弊病。对此需要总结经验教训。也有些下岗职工生活陷入困难，主要是当时没有建立起全覆盖的社保体系，特别在某些民营经济发展不足的地区，就业机会少，失业情况严重。

凤凰网财经《国子策》：民间资本进入后，会导致国有资产流向国外吗？

王小鲁：这些是局外人的想象。首先要区分正常的对外投资和资本外逃两种不同情况。其次，国企管理不善也会出现化公为私、资本外逃的问题，而且发生贪污腐败的几率更高。为什么民营资本进入就会发生资本外流？有必然联系吗？当然，混改尽管有利于促进提高效率，但这只是国企改革的一部分，还有很多企业制度的问题要解决，不是简单引进民间资本就能解决所有问题。

地方政府需转变思想转变职能

凤凰网财经《国子策》：有学者认为，产生高杠杆的原因在于，国企资不抵债时可以得到国家帮助，这不利于市场竞争。这个观点您认同吗？国家不该给国企提供软预算吗？

王小鲁：国企该不该有软预算，这个问题早在上世纪80年代改革初期就讨论清楚了。软约束是低效率的直接原因，因为企业不用对自己的失误和低效率负责。在竞争性领域，企业经营不善就应该改组、改制或退出，国家没有理由浪费纳税人的血汗钱来养活僵尸企业。但实践中此类问题还在不断发生。问题是一些地方政府还在对企业提供不适当的保护。借了银行贷款也可以拖着不还。这恰恰是需要改革的。因此不仅国企要改革，政府也要改革。政府要转变思想、转变职能，转到为公众服务的轨道上来，而不是为GDP指标服务、为表面政绩服务。

《国子策》：国企改革在地方推进面临哪些困难？

王小鲁：据我所知，有些地方政府推进混改只是为了完成任务，或只是为了“做大”国有企业，把民间资本拉进来，解决国企资金来源问题，甚至是补资金窟窿。同时又坚持国资必须控股，我是主，你是客，而不是着眼于提高效率。这可能是他们的混改误入歧途的地方。在竞争性领域，关键不是做大国企，而是国有资本能不能增值，能不能高效利用，有利于社会。这才是政府的职责所在，而不是由谁来主导。现在一些PPP项目也是假的，是政府和国企合作，为了套取贷款。因此政府对国企应当从管企业转向管资本，改变政府必须主导的旧观念。现在金融领域对外开放，外资可以占到51%，为什么对国内民间资本还要设置种种障碍？

所有制不是头等大事

凤凰网财经《国子策》：90年代国企改制后，有哪些问题是今天依然存在的？

王小鲁：90年代改制主要是要解决效率问题。当时大量国企亏损，甚至资不抵债。但现在有些老问题又回来了。例如在工业中，国有控股企业仍然亏损面过大，利润率过低，杠杆率过高。说明还是要解决效率问题，而且关键是一些体制问题仍未解决。企业管理者激励不足，责任不明确，管理松懈，制度不严。管理者仍然是官员，随时可以调到党政机关任职，缺乏对企业的终身责任感。政府干预过多，或者过度保护，吃大锅饭，政企不分的老问题还存在。现在有些地方又出现党组织包办企业经营，干预董事会决议的情况。党的领导应体现在监督企业依法依规经营，执行国家政策，而不是直接干预企业经营管理或者包办代替，否则与现代企业制度直接冲突。

凤凰网财经《国子策》：90年代的改制，有哪些经验可以借鉴？

王小鲁：企业改制，效率优先，该倒的就倒，这是成功经验。1996年国有工业企业11万家，利润总额只有400亿元，中小型国企全面亏损。改制后到2000年工业国有控股企业数量减少到5万多家，但利润总额上升到2400亿元。我参加的调查发现，很多国企改制为民企后也扭亏为盈了。但在改制前，要有彻底的清产核资，程序必须合规、透明、公开，改的过程要有民主参与、公众监督。否则就可能让少数人弄虚作假，导致国有资产流失，并损害职工利益。当然改革不能要求万无一失，否则就不改。出现少数问题不奇怪。如果不改革，损失有多大？如果总体利大于弊，改革就应推进。有了90年代的经验，现在的国企改革应该做得更好，减少弊病发生。

凤凰网财经《国子策》：您如何看待国企改革的所有制问题？

现在有些人还是喜欢纠缠姓资姓社的问题、谁所有的问题。有些领域需要国有企业，但不一定非要国企占统治地位，也不是打着社会主义公有制牌子就一定意味着对全体人民有利。改革前的低效率计划体制是明显的例子，都是国企，都是政府在管，但企业缺乏技术进步，工人20多年工资水平没有提高，消费品供应严重匮乏，农民三分之一极度贫困。整个国家长期排在世界少数低收入国家中。改革期间民营经济迅猛发展，推动了经济高速增长、人民收入提高。这是改革的宝贵经验。当代世界上许多发达国家并未搞公有制为主，但有公平竞争的市场经济制度，又有完善的公共服务、社会保障、再分配制度，政府比较廉洁，法治严格，因此收入差距比我们小，分配比较合理，人民福利水平较高。因此，关键还在具体制度。

在竞争性领域，如果国企在同等条件下经营得很好，当然有理由继续做大做强，也没必要改制。经营不好，就要改革，包括改制，优胜劣汰。在公共服务、天然垄断、军工等特殊领域，国企可能要承担一些私企不能承担的责任，对于这些国企要如何提高效率，还涉及到更复杂的制度设计。所有制并不是头等大事，并不是一公有就天然合理。

国企改革会造成失业潮吗？

凤凰网财经《国子策》：国企改革的措施之一是引入市场竞争，那这是否会导致裁员问题？目前产生裁员问题了吗？

王小鲁：可能会。国企请人容易送人难，裁员会得罪人，高管多一事不如少一事，宁可不裁员多发工资，有些企业高管还把自己的七大姑八大姨都拉进来领工资，企业自然缺乏效率。但国企不是养老院，职责不是养人，不该用纳税人的钱养无效劳动者，不能发挥效率的人应该通过劳动力流动来实现资源合理配置，这是市场经济的作用，国企也要服从市场配置资源这个基本原则。尽管裁员过程是痛苦的，但最终结果提高了效率，人员也能得到合理安置。但在改革的同时，还需要做好社会保障等兜底工作，减少冲击。

我看到90年代在民营经济发展好的沿海地区，国企下岗职工很快被民企吸收了，没有发生大范围的失业问题。相反是民企没有发展起来的地方，比如东北、西北一些地方，国企独大，又大量亏损，一旦裁员就产生了失业问题。

凤凰网财经《国子策》：现在东北、西北的民企的发展仍不容乐观。这是否意味着这轮国企改革中，这些地区会出现失业问题？

王小鲁：确实如此。但总体而言，民企在各地的发展已经远超过90年代。同时现在职工有了社会保障，失业能领失业保险，改革造成的冲击会小于90年代。90年代改革时问题积累到了很严重的程度，不得不大刀阔斧干。现在国企改革进度相对平缓，没有要求一年两年必须改完。另外国企亏损的情况也没有上次那么严重。如果能好好总结上次改制的经验教训，认真设计，稳步推行，可以大大减少改革带来的冲击。