博鳌论坛2012年会新兴经济体的政策选择分论坛实录

2012年04月03日 19:16
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。4月3日上午，“软着陆：新兴经济体的政策选择”论坛举行，众多嘉宾就相关话题进行了热烈的讨论。

以下是全部文字实录：

[10:49:14] 可思梦：谢谢各位出席，谢谢博鳌论坛邀请我，我的名字是可思梦，是《经济学人》亚洲经济主编，我工作地点在香港。我非常高兴能够有一组非常帮的讨论嘉宾，我们今天将会讨论软着陆、新兴经济体的政策选择，它会影响到一系列的国家，包括西方国家。我先简要给大家介绍一下我们的讨论嘉宾：春华资本董事长胡祖六；俄罗斯工商会主席Sergei Katyrin；2006年诺贝尔经济学奖得主Edmund Phelps；中国人民银行行长周小川；中国社科院世界经济与政治研究所所长张宇燕，谢谢各位讨论嘉宾参与今天的讨论。我想所有的这些讨论嘉宾先要讲几分钟有关软着陆的话题，胡先生我是不是可以从您这里开始，您认为哪个新兴经济体处理最近的经济问题处理得最舒服？哪些政策决定出现的效果最好？

[10:49:51] 胡祖六：在所有的新兴经济体当中做出了相应最好的应对国家是中国，最主要是由于央行行长周小川的工作做得非常好。

[10:51:00] Sergei Katyrin：说到软着陆，我认为我们的问题主要是在于我们依赖经济，主要是依靠对外出口，我们的油气资源主要是经济取决于油气的价格，首先应对危机的时候，我们可以说是很好的应对了这些问题，因为我们把油气资源的钱都放到稳定基金里，可以很好的应对下滑。我认为这是最主要的一个积极的决定，我们建立了这个稳定基金，能够有效的应对这些危机，能够有效的弥补损失。

[10:51:15] 可思梦：Phelps，您能不能谈一谈您的看法呢？

[10:52:55] Edmund Phelps：最终联邦储备委员会对形势有了更好的估计，而且他们做出的应对是积极的，能够满足对于流动性越来越多的需求，这是2008年和2009年。当时我有点担心会出现一些不好的情况，而2010年通货膨胀率降到了比较低的水平，令人非常吃惊。之后又是通货膨胀率上升，因此我认为应该给美联储打一个比较高的分数。我特别支持第二轮量化宽松政策，这特别对于使通货膨胀率回到比较正常的水平很重要，当然美联储的工作并不是说让全球或者其他人的工作感到舒服，而他的工作就是使通货膨胀率稳定下来，它实现了这样一点就值得表扬。结构性改革并不是美联储的工作，而是中央政府的工作。

[10:53:33] 可思梦：周行长，已经有人表扬您处理经济问题的决定了。对中国而言，如果监管企业的周期并且应对通货膨胀，中国央行也采取了一系列措施，您是否认为利率市场化以后您的工作更轻松一点？

[10:54:48] 周小川：从今天的主题软着陆而言，对于新兴经济体，包括中国，软着陆也就意味着在2010年和2011年我们能够使过热的经济下来，使通货膨胀率下来。通货膨胀率从部分上来讲是由于之前的经济刺激政策以便克服此前的国际金融危机，那么由于出现了大量的流动性，使得很多资本流入新兴经济体。但实际上我们也常说，通货膨胀的水平，从某种程度上来讲确实对很多新兴经济体都比他们的通货膨胀目标要高一点。我想对于中国和其他的一些经济体而言，政策目标是逐步使通货膨胀率降下来，也就是说实现软着陆。

[10:57:14] 周小川：但是从技术上来讲确实存在很多困难，有些时候我们不知道所采取的政策措施是过强了，还是过弱了，对于软着陆好不好。在这方面可能我们不知道应该采取哪样的政策，有人会说会实现更硬的一些着陆，有些人会说可能没法实现软着陆了。但是这一点和政策工具也有关，要使用哪一个政策工具呢？对中国而言，当然我们是使用了一系列的量化政策和价格政策，自从2010年的最后一个季度开始，我们就开始提高利率，而到现在已经是增加了利率有5次，每一次大概都是0.25%。但同时我们也使用了一些量化措施，至于哪一个政策，我们对于货币机制的传导有关，我们要考虑这个问题，最重要的是我们要考虑全球的形势，如果从全球来讲流动性太多的话，如果全球经济过于流动性，那么我们就要非常的小心，如果你使用太多的利率工具，可能会导致资本向国内流动。但是确实在使用几个不同的货币政策工具之间，要进行利弊的比较和平衡。我想强调中国在这一轮软着力中使用的工具是把量化措施和价格措施结合起来了。谢谢！

[10:59:25] 张宇燕：周小川行长已经谈了，我是同意他的观点。因为这一节是讨论新兴经济体，所以我想谈一下新兴经济体的背景。整体来讲，我们是给这次博鳌论坛做了一个报告，是新兴经济体的发展报告，因为新兴经济体的国家数量太多，我们就选取了其中的11个国家，就是G20里面的，把那9个发达经济体去掉，剩下的11个新兴经济体。我们专门做了一些研究，发现从2010年11个经济体的增长速度是8.4%，去年就降到了7.2%。今年我们预测大概是6.8%左右，明显的看到整个新兴经济体的增长速度在下降。当然各国情况也不一样，而且软着陆和硬着陆的概念，对不同的国家含义也是不一样的，各个国家面临的问题也不一样。比如失业率，南非的失业率去年高达23%，阿根廷、土耳其的失业率都在10%以上，通货膨胀率是印度比较高。所以讨论新兴经济体要用政策来解决，恐怕它的差异是非常大的，我想强调这一点。

[10:59:56] 可思梦：谢谢，我最初问了胡先生，来评论哪一个新兴经济体处理得最好，哪一个处理得非常不好。他非常聪明的避免了回答第二个问题。

[11:01:01] 张宇燕：从数据来看，比如通货膨胀率，印度相对来讲是比较高的，印度现在也面临一个问题，随着国际资本的流动，它的汇率也发生了很大的变化。所以我觉得印度可能面临的挑战还是比较大的。俄罗斯的情况，刚才主席提到了，它的经济更多是依赖于资源、油气、木材的出口，大宗商品价格的波动对俄罗斯来讲经济波动性更强。现在我们面临整个石油的价格，可能会遇到一些问题。所以我不能给你一个简单的回答说谁做得更好，因为大家遇到的问题是不一样的。

[11:01:25] 周小川：我猜就是这样，上周您的《经济学人》杂志有一个封面文章谈到了印度，所以我想这也就是为什么您会问这个问题的原因。

[11:02:16] 可思梦：其实不是，我脑子里没有什么答案，因为我本身也报道印度的问题，所以我非常关注这个地区的情况，但是我不指望自己能回答这个问题，只是提出问题而已。周行长，你多次提到流动性过剩在经济中的问题，您特别指出美联储的量化宽松以及欧洲的一些政策。Edmund Phelps教授刚才提到在这两个地区的央行，他们面临的通货膨胀是比较低的，需求是不足的，您认为他们应该如何在量化宽松中应对这两个问题？是不是应该采取其他的措施呢？

[11:04:46] 周小川：谢谢，我们希望能够更好的理解美国和欧洲的经济形势。我们非常同意一个观点，那就是要克服目前严重的金融危机，美国需要执行正确的政策，向市场输入流动性，降低利率，同时促进经济复苏以及创造出更多的就业机会。我们认识到量化宽松是其中的一种积极的选择，是在所有货币政策中的一个积极选择。但另一方面，我们也期望输入美国经济的流动性，对美国经济来说，更好的使用这个政策，对于美国和世界经济来说都是一个好事。但现在很难控制好流动性的流动，我想不可避免的是有一些新兴经济体可能会面临大量的资本涌入。我想这是一个两难的选择。美联储需要做一个艰难的决定，在他们的政策中要进行考量。我们想说的是，美联储并不是一个简单的中央银行，它和其他许多的银行都是不一样的，因为美联储他们是创造了美元，而美元是世界上的储备货币，在世界经济中得到了广泛的使用。所以美联储不仅是要考虑美国的国内经济，同时要考虑到全球经济，这也是我们对他们的期望。

[11:05:51] 周小川：对于欧洲中央银行，我们认为要想应对他们主权债务的危机，中国人民银行也支持更长期的重组操作，LTRO，我们认为这样的操作可能也会有一些负面的效应，因为没有一个政策只会产生好的效果而没有负面的效应。不管怎么说，我认为这个政策是必须的，我们对此表示支持，同时我们也希望全球层面上开展什么样的政策协调，能够使得我们一起来克服危机。与此同时能够尽可能的减少企业的负面影响和一些不可预料的后果。

[11:08:23] Edmund Phelps：我想简单说几点我刚才想到的，刚才周行长已经谈到了流动性的增加是美国出现的情况，他表示了一个理解的态度。但是我想到的是让人感到矛盾的一点就是我们注入流动性往往喜欢离开美国，而流向新兴的经济体。比方说中国，我讲一下中国的情况，因为中国基本上是固定的一个汇率和美元，如果美元兑人民币贬值的话，那么这些流动性就不会这么多的流入到中国的市场中了。我在这里再说更重要的一点，我经常听到流动性这个说法，一直挂在大家的嘴上，同时我们在这个世界经济中的市场力量也是不可以忽视的。因为现在美国的资产价格是处在下降的趋势，所以美国现在面临着一个很大的困难就是要进行结构上的调整。我想本来就是应该进行结构性的调整，因为现在世界上普遍的利率都是下降的，或者说无法上调。所以世界各地的利率越来越比较协调，这会影响到资产的价格，也会影响到不仅是美国的，而且是世界各国的资产的价格。我想这和流动性其实没有什么太大的关系。

[11:08:46] 可思梦：您刚才提到中国是不是应该人民币兑美元进一步的升值呢？

[11:10:53] 周小川：谢谢，我们经常的表态是我们理解美国联邦储备有必要执行现在的货币政策，同时我们也表示在现在的情况下很难让美国在保持目前的流动性，美国很难留住这样的流动性。所以不可避免的这些钱会流到其他的国家。全球层面上的政策协调意味着在G20国集团的平台上讨论这些政策，但是如果你说美国创造大量的流动性，而且你还问所有的这些责任都应该是由其他的国家，让他们进行货币的升值，也就是说不论美联储印多少钱，结果总是让其他国家的央行决定让他们的货币升值。我想许多的经济体都不同意这种方法，一方面我们对增加流动性表示理解，我希望能够找到一个中间点，能够使得我们进行政策的协调，能够达成一种妥协，使得我们能够一起走出危机，而不是说你有困难那是你的问题。我希望避免这种指责或者讨论。

[11:11:19] 可思梦：胡祖六先生，您对这种问题是怎么看法的？中国一个经常的措施是资本的控制，你认为全球的流动性会使得中国可能更加不愿意放松对资本流动的管制吗？

[11:12:34] 胡祖六：我认为资本的控制或者说资本的市场化是一种结构性的改革，它不应该是一个周期性的工具。因为全球的环境会在不断的变化，有时候有很多的流动性，很多的热钱在各国之间流动，有时候他们会出现大量的下降或者说资本从一个国家大量的流出。所以要克服这个问题，传统经济学的政策就是要进行调整。比方说减少资本的流入，控制国内的通货膨胀或者价格的上涨。我认为资本控制实际上是这个计划经济的一个最后的组成部分，是最后的一个遗产了。资本的流入和流出是计划经济的最后一部分了，所以现在中国应该去除资本控制。有这样几个原因：

[11:13:59] 胡祖六：首先我们在资本市场上取得了很大的进展，市场力量在发挥着越来越大的作用，取消资本控制能够是一个很好的方向，同时我们也会有足够的资金来进行经济发展。同时中国是一个很大型的开放的经济体，是世界上最大的出口国也是世界上第二大的进口国，自从1996年开始我们就非常努力的控制资本流动，几年以前我们担心热钱大量涌入中国，但是今年年初的时候我们又开始担心资本会大量流出中国。那么我们应该有什么样的资本控制呢？他们并没有你想象的那么有效果。中国不是朝鲜，我想朝鲜政府没有任何困难控制资本的流动，但是中国不一样，我认为中国已经具备了成熟的条件开放他们的资本，能够进一步的促进国内资本市场的发展，我们会有足够资本的。同时在长期上它也能够帮助我们进行宏观经济的稳定和金融的稳定。

[11:14:23] 可思梦：谢谢。请俄罗斯的朋友说几句，俄罗斯曾经有过痛苦的经历在资本控制方面。您作为俄罗斯工商会主席，您对于资本控制有什么样的看法？

[11:17:17] Sergei Katyrin：我认为每一个商人都认为应该是最低限度的对资本进行控制，最好是实现资本完全的自由，但是至于国家来说，特别是中国这些资本的自由流动，我认为也存在这样的一个问题，国家应该尽量的对资本进行有效的控制，而不是完全的自由化。所以我认为应该一步步的对资本进行合理的控制，这样才能够让我们更加的有效利用各种措施，对资本进行一个有效的控制。我们认为对俄罗斯最主要的一个问题就是石油价格的大量波动，由于石油价格、油气价格的波动，我们有会形成很大资本的流动性的大幅波动，我们利用稳定基金在石油价格进行波动的时候对资本流动进行补偿，我认为这是国家的作用。比如我们可以支持那些私人的油气公司，对他们进行一些支持，比如我们可以支持他们进一步的发展自己的油气企业，我们认为可以更加有效的利用国内的资本，还可以让我们国家的油气企业到海外进行投资，更加有效的利用资本，所以我认为国家的作用还是有效的。但是在调整方面，如果国家完全对资本进行调整控制是不可能的，所以在危机时期，国家的作用就会显得很重要了。但如果应对危机之后，国家的作用就慢慢要退到第二位，所以我们应该在危机后时代，国家的作用就要慢慢的减弱，能够进一步的实现资本的自由化。

[11:17:57] 可思梦：您曾经提到过俄罗斯的稳定基金以便管理来自石油的巨额利润，并且有助于渡过危机，最近IMF批评了俄罗斯的财政政策，认为它的稳定基金运转不像过去那么好，俄罗斯也没有拿出足够多的钱来放入稳定基金，而且财政政策过于倾向于周期性，这是您的观点吗？您认为这种描述正确吗？

[11:19:38] Sergei Katyrin：不是这样认为的，我已经说过了，2009年稳定基金还是发挥了一定的作用，我们极大的控制了基金下滑，包括我们进行退休制的改革、医疗的改革。当然我不认为稳定基金发挥的作用不好，稳定基金还是对的，政府的决定是正确的，在有一些情况下，稳定基金是非常重要的，比如危机的时候，我们国家的银行面临巨大的债务问题的时候，稳定基金还是很重要的。我认为在一些危机的时候可以帮助俄罗斯的工业进一步的应对危机。现在经济又重新开始复兴起来了，国际的经济也开始重新的复苏，对我们来说，对于经济结构的调整还是很重要的，我们要进一步的打破现在对于资源出口的依赖。

[11:20:06] 可思梦：谢谢。张教授，在您研究新兴经济体的时候，其中有些新兴经济体是大宗商品的出口者，比如俄罗斯、南非。从他们的表现中有没有一些一般性的经验教训？新兴经济体如何应对资源的蓬勃发展？

[11:22:08] 张宇燕：新兴经济体中有很多国家是依靠资源型的经济，特别是出口。总体来讲，这些国家在过去的经济增长过程中，他们表现还是不错的，但是大的问题就是价格的波动对他们冲击很大。像俄罗斯的经济增长在石油的波动过程中，它的起伏是非常大的。刚才提到俄罗斯的稳定基金，我也同意它是起了一些作用，但是恐怕要使得它更平稳的增加，还要做进一步的努力。有一个说法叫做“资源诅咒”，它主要是讲资源富集的国家，由于过于依靠资源型。所以要解决这些问题。今天我们讨论这个问题，包括软着陆，刺激经济长期增长，其中很重要的问题是怎么和资源出口、资源密集与本国制造业的竞争力，依靠在科学技术进步上，这是一个巨大的挑战。

[11:22:41] 可思梦：这确实是一个巨大的挑战，其中一个措施是俄罗斯人允许资本的外流，减轻汇率的压力，中国也允许资本外流更多一点。周行长，您认为这对于中国的战略有多大的重要性？

[11:24:25] 周小川：我想说中国也鼓励资本的外流，特别是使资本“走出去”的战略，企业和其他的一些商业机构，现在有越来越多的海外投资，或许还可以进一步的放松管制，允许中国的企业和中国的居民能够更方便的进行海外投资，这是我们政策改革的一个方向。但是我们必须认识到，中国过去相对而言是一个比较封闭的经济体，虽然我们的贸易额非常大，与很多国家都有双边贸易。但是国内的企业、国内的居民仍然没办法进行海外的投资。他们没有充分的知识，不了解当地的投资环境、法律制度、金融市场，所以这需要时间。但总的来说，我们会鼓励他们在海外进行投资的。

[11:26:00] 周小川：那么从某个阶段而言，我们可能仍然会看到资本输入和资本外流之间的不平衡，我们还会看到某种形式的贸易盈余以及收支账户的盈余，我们会看到资本的流入超过资本的流出，那么我们也仍然要考虑这些对于你们货币政策的影响。对我们而言，减少这种不平衡的负面影响的一个办法就是利用货币政策工具。我们大家可以看到，在近年来从某种程度上来讲，我们也利用了这些工具进行调整。但是对于中期和长期而言，我们试图能够实现更好的平衡，避免不平衡。做法是通过金融市场改革，还有您所提到的我们依赖一些结构性政策来减少这种不平衡。

[11:26:31] 可思梦：那么在最近进行的德里金砖国家峰会上，其中提到建立南南合作的银行，向新兴经济体贷款，这个想法的理论是什么？在这种情况下，这个银行能够做哪些和做不了哪些事情呢？

[11:28:07] 张宇燕：建立一个南南合作银行，这是显示新兴经济国家加强合作意愿的一个很好的表示。和世界银行的关系，今天早上世界银行行长佐立克有一个对话，他也谈到了这个问题。我想他们之间的业务是有交叉、有重叠的，但是这也不影响它发挥很好的功能，因为从经济学的角度上讲，多一个竞争者，可能还是一件好事。再有，这也是金砖国家首脑会议，这种论坛的形式慢慢要走向机制化，我想这也是一个必然的步骤，是一个实际的结果。当然这也不是一个简单的事情。要成立一家银行有许多工作要做，这一点周行长可能更权威。建立一家银行可能不是一个很容易的事，这是一个很长期的过程。但是这是一个好消息，多一个竞争者，在市场上肯定能多一份竞争，多一份效率。

[11:29:51] 胡祖六：我觉得这个主意是一个糟糕的主意，在发展这样的机制中，与世行的关系方面，我们知道有美洲开发银行，巴西是一个成员。我们有非洲开发银行，我们知道中国和南非都是非洲开发银行的成员。我们还有亚行，中国、印度都参与了，另外还有欧洲发展银行，俄罗斯是一个成员。其实现在已经有不少国际和区域性的发展机制了，为什么还要再建设一个呢？我觉得这种共同的挑战是比世行的机制更有效，可以促进经济发展，并且促进全世界的贸易和相互投资，我不觉得这个想法是错误的，但是我觉得它是不必要的，它导致大家的能源和资源分化。

[11:30:53] Sergei Katyrin：有一个金砖国家企业家的论坛，有很多企业家都参与了，关于建立银行，大多数的国家都支持建立银行，我解释一下。由于刚才大家所说的现有银行机制，他们的工具太少了，他们对于一体化参与还是不够，能够让金砖国家独立掌管的银行还没有，所以我觉得我们应该建立这样的一个银行。

[11:31:36] 可思梦：说得确实很对，世行的治理改革非常缓慢，或许金砖国家应该获得更多的代表权。我们一直在讨论如何应对资本外流，因此一些有着很大的外汇储备的国家，它该怎么做？有人可能就会说，现在有一个金砖国家的银行，这个银行可以把这些资金循环到其他国家去。我不知道胡先生是否会同意这样一种方法？还是您就觉得这是一个不好的主意？

[11:32:43] 胡祖六：刚才周行长已经提到了中国已经成为一个全球的投资者，特别是在非洲、拉美地区，许多的中国投资者都已经在那里进行了投资。比方说他们建立了工厂，还投资于基础设施。当然中国的投资主要还是由私人资本来主导的，现在中国也在国际货币基金组织和世行拥有比较大的股份。所以通过这些多边的国际组织，我们已经能够做出比较大的贡献了，同时我们还可以进一步增加这些国际组织的份额，在国际舞台上发挥更大的作用。

[11:33:11] 胡祖六：我认为有许多的办法可以进一步的让资本过度的国家能够更加重要或者更加成功有效的国际投资者，不仅通过私人部门的途径，不需要任何一个官僚机构。

[11:33:39] 可思梦：刚才说到软着陆的问题，在座各位认为软着陆总是比硬着陆要好。有一个经济学块认为硬着陆可以促进经济调整，可以解决过去留下来的遗留债务，您是否同意这种观点？

[11:37:56] Edmund Phelps：我想这是一个非常复杂的问题，经济学家他们对地利学派是非常清楚的，那时候只要经济出现收缩的时候，最好让市场能够自然而然的进行调整，经济最终将会重新进行自我重组，能够实现新的资源上的配置，能够根据经济力量的变化来进行相应的调整。毫无疑问，这一观点是很难接受的。另外一种相对立的观点，有一些政治家们就相信，在这一方面是有一些危险的。在我们美国，我看到在过去的20年到25年时间里，政客们无所不用其极，使用了任何的方法来增加就业，这就使得他们付出了很高昂的代价。不论他们手上有什么办法，他们都愿意使用来促进就业。房地产聚集着大量的财富，减税对他们来说就是一个很好的有利的办法。当然，他们也可以承受长期支付比较低利率的房贷，现在金融危机之后，大家的财产有所缩水。我们现在需要的是了解在影响美国就业的根本因素是哪些。包括从80年代、90年代，还有到最近的10年中，究竟是什么影响了美国的就业。我认为更加容易让我们接受的就是第三种观点，那就是结构性的力量会导致大量的失业，在实际的工资，特别是在底层收入者的工资出现了大幅下降，这使得我们有必要马上进行结构性的干预，我最想举的一个例子就是对公司提供的就业补贴应该永久化，相关的法律应该永久化，只要新的结构性力量仍然在那里。我们看到在美国政府内，有些人不愿意进行结构性改革，几乎没有人想到要进行系统性的金融改革来支持企业的发展。我想可能三五个人愿意对这个问题有点兴趣，所以美国现在的情况就是这个样子的。

[11:38:03] 可思梦：所以美国更需要一个开发银行是吗？周行长对这个问题是怎么看的？是不是软着陆总是好的？

[11:40:00] 周小川：在我看来，这个问题和在某个国家遇到了具体什么样的问题，如果你遇到了严重的问题，你就有必要采取一些软着陆的措施。比如有些国家的通货膨胀非常高，比如在几年以前，在土耳其他们的通货膨胀就很高。比如最近几年津巴布韦等非洲国家的通货膨胀很高，在90年代波兰的通货膨胀率也很高。如果你有这样的问题，你经常就会说我希望实现软着陆，但可是最糟糕的是根本就没有着陆，不管是硬着陆还是软着陆，根本就没有，所以你需要采取一些非常严厉的措施来解决经济上的问题，使得人们对你的货币信心能够重建起来。如果你遇到这样的问题，这就不是软着陆的问题，所以软着陆也就不是好的选择。在上世纪20年代、30年代的时候，那时候的美国经济正处在大衰退的阶段，就需要采取强有力的政策来刺激经济的发展。当然这是一个历史事件。所以我们现在做得对不对，以后才能知道。

[11:40:57] 周小川：要想彻底摆脱现在的危机，对于许多新兴经济体来说，我们的确遇到了一些问题，比如通货膨胀，中国的通货膨胀率超过了6%，有些国家去年超过了10%。另外一方面，我们还是在金融危机还没有结束，还有很多不确定性，还有许多新的因素可能使得世界经济重新回到衰退的轨道上。比如很多人谈到了二次衰退的问题，如果那种情况出现的话，那么软着陆的政策就是一个好的政策。

[11:41:03] 可思梦：张教授的观点是什么样的？

[11:43:08] 张宇燕：我觉得还是要定义软着陆和硬着陆是什么含义，针对中国，连续两个季度的经济增长低于7%，这个可以算作是中国出现软着陆的局面。我理解它是想让经济的变化下降速度更加平稳一些，这是我的一个理解。因为我坐在周行长边上，在讨论宏观货币政策、财政政策。谈到资本的流动开放问题，胡祖六先生谈到两点主要的理由要支持资本项目开放。就我和我的同事，在这个问题上是分歧很大，一部分学者观点和胡祖六先生一样，主张加快大踏步的向资本开放项目的方向推进，还有一部分非常小心，他们认为在中国要做到这一点，这可以是一个长期目标，但是要做到这一点恐怕还需要时间，需要满足很多的条件。其中包括资本市场的规模，资本监管的有效性，还有宏观政策的配套等等一系列问题，在这个问题上是有争议的。

[11:43:23] 可思梦：这是一个有争议的问题，现在开始让台下的观众提问题。你有问题的话请举手。

[11:44:23] 提问：我的问题是给周行长的，我想问一下从您个人的观点来说，您比较同意南南合作开发银行是一个正确方面的合作还是商业银行之间的合作形式？第二，张教授说竞争有助于提高效率，在亚洲金融合作方面有一个亚洲开发银行ADB，您是否认为在亚洲还需要建立一个其他的金融便利设施，提供更好的金融服务帮助亚洲国家进行发展。谢谢！

[11:46:32] 周小川：您认为新的金砖国家运行可以在没有国家主权担保的情况下可以开展运营吗？刚才说到开发银行，如果说需要建立一家新的银行，首先看供求关系，有没有需求，发展中国家有很多机会，有很多需求。另一方面有没有资金供给？大家一看确实有资金供给，我主张也不只是去看是不是外汇储备多，资金供给还是要看新兴市场国家里的储蓄率，如果高的话就能够想办法弄到钱，有供给，又有需求。然后是不是现有的金融机构不能起中介桥梁的作用？如果现有的机构能够起的话，那就让现有的机构去做就行了，如果现有机构不够，所以就考虑新的机构。我认为金砖国家在讨论中，当然这个讨论还不够详细。大家觉得现有机构有些不够，其中指的就是世界银行应该在这方面发挥很大的作用，但是它现在的资金有一定的限制，当然实际上它已经做了一些很好的工作。另外，它把研究工作、政策建议、发展战略和资金的桥梁作用结合在一起，这也是做得很好的。

[11:50:12] 周小川：有一些地区性开发银行，他们历史上形成的都有几个大股东，这些大股东如果当前说我暂时拿不出钱来，也就妨碍了其他的增资。有的国家觉得能拿出钱，有的国家觉得拿不出钱，又不愿意自己被摊薄。在本次危机中，G20的讨论范围多次建议地区性开发银行，也就是亚洲开发银行、非洲开发银行、泛美开发银行、欧洲复兴开发银行，这些都应该起到更好的作用。还有西非开发银行、东南非开发银行、加勒比开发银行，这些都应该起到更好的作用，除了基础项目建设以外，也要防止世界贸易在受损害的时候应该更多的提供贸易融资的便利。所以这些任务都提出来了。但是看来这些银行也在发挥作用，不如大家的期望值。因此在这种情况下，金砖国家提出这种可能性，从大的方面看是有可行性的。是不是说和其他银行有竞争关系呢？这要看这个开发性银行究竟是不是要做完全是基础性的基础设施的，或者是强调发展但不见得有商业性收益的这些项目，如果做这些项目的话，理论上来讲它并不是一个竞争性的领域。所以不一定是说构成一种竞争机制有利于发展，这是不一定的事。同时，如果你侧重这些项目的话，现在的区域性开发银行的实践，多数情况还是有政府提供保证的。但其实它是有灵活性的，如果新成立一家开发性银行，它覆盖的面究竟是哪些？现在还正在讨论之中，讨论完之后也许覆盖的面大一些，既包括那些需要政府给予保证的项目，同时也有一些可能是不需要的。如果是这种运作方式，它不一定事先就有一个明确的规则。但是我们觉得这个事还有待金砖国家新设想的开发银行对这些问题进行详细的讨论和论证。

[11:50:42] 可思梦：在问另外一个问题之前，我想请所有听众，如果谁认为我们还需要再建立一个金砖国家的开发银行就举手，同意的人请举手。好像支持的人并不多，那么我想第二排的那位女士有问题要问。

[11:51:13] 提问：我有两个问题想问周行长，一个是今年以来一直强调扩大内需，货币政策走向是否要调整呢？第二，我们看到您近日的一篇文章，提到利率市场化程度已成熟，您觉得何时会推出？

[11:54:26] 周小川：扩大内需已经提了很多年，在我印象中，金融危机以前中央政府就已经提出扩大内需，特别是扩大消费内需，减少对外贸易顺差，大力发展服务业，已经是中国政府的发展战略和方针，应该说这是多年需要做到的事情。当然在每个阶段还会有不同新的情况，比如金融危机发生了会有新的情况，如果通货膨胀高了也算是新的情况，不管怎么条件，这是一个中期的方针。至于你说的存款保险制度，如果您能够回去查一查的话，2007年全国金融工作会议就已经明确了要建立存款保险机制。如果再追溯往前，从90年代就开始研究论证中国建立存款保险机制。但是2007年是明确提出来了，准备工作可以说是快马加鞭的都在做筹备，但是在筹备过程中突然间一下出现了全球金融危机，特别是2008年秋天以来，这个变化很急剧，所以基本上大家的注意力集中在解决克服危机上了。同时，也担心在危机期间，你要把主要的政策针对为解决危机，其他的政策还弄不清楚跟解决危机的政策配合协调好不好，再加上没有精力，所以就放了放。今年年初的时候，又开了一次全国金融工作会议，这次从报道的文件上来看又提到了要建立存款保险机制。要我说的话，如果不是金融危机，2007年那一次的条件就已经成熟了，否则不会在全国金融工作会议就定下来了。

[11:54:55] 提问：现在有些学者提出一个建议，中国经济增速面临下行的风险，但另一方面，中国银行业的利润太高，所以提出一个建议是非对称减息，存款利率不变，贷款利率往下降，您对这个建议有什么想法？谢谢！

[11:55:59] 周小川：我对这一块评价不一定合适。首先我表示一条，我们鼓励各种研究机构、经济学家都参与政策讨论，提出各种评价，提出各种建议，这对货币政策的形成有好处，对改革开放也有好处。至于具体的评论和考虑，我们还是以货币政策委员会集体讨论的结果，在这个基础上再通过一定的程序来进行决策。如果大家想讨论这个政策，大教授和业界可以评论评论。

[11:56:25] 可思梦：为什么不呢？我觉得大家对利率自由化或者市场化确实是有不少的兴趣，也许我们听一听其他讨论嘉宾对此的看法，确实是有意思。中国在利率市场化方面进展的速度好不好，周教授的看法呢？

[11:57:32] 张宇燕：现在已经开始做，存款和贷款之间已经有一些差距了。比如存款现在有各种各样的基金，我到银行存款的时候，他就给你介绍各种各样的基金，他的回报率虽然是有弹性的，但是利率已经和银行的利率不一样了。所以我觉得整个能够看到利率市场化的趋势已经开始了。是否要加快呢？我觉得这还是取决于很多条件，反正我认为目标应该是没问题的。但是具体怎么做呢？因为我没有对这个问题做过特别深入的研究，所以我感觉就两点。一个是这个事情已经开始做了，目标上应该朝着利率市场化的方向在走。

[11:57:37] 可思梦：胡先生的看法呢？

[12:00:02] 胡祖六：我绝不赞同现在银行业是盈利很好，是暴利，这种说法过于牵强。我也不认为现在银行的利润率主要来源是因为我们对利率行政控制，在银行改革之前，比如10年之前、20年之前我们的利率也是高度管制的，但是那时候银行的营利性并不好，甚至大部分都是亏损的。我觉得现在银行业能够普遍盈利，财务上很稳健，应该感到很安慰，这是中国通过改革取得难得的结果，只有稳健的银行，我们才有稳定的宏观经济，经济才可能持续发展。所以我不明白为什么银行赚钱了大家不开心，难道银行亏欠，让他们去补漏洞大家才开心吗？所以大家要有正确的认识。利率市场化是一个非常好的目标，包括我们1978年改革开放以来市场化的改革，这个好处是更加能够配置好的资源，也能够更好的管理信用风险，这是何乐而不为？所以市场化就是应该央行只是要控制基准利率，其他的存款利率、贷款利率都应该放开，由市场来决定。所以对银行差别对待，这还是行政控制，央行只是控制基准利率，别的利率都应该用市场来决定，这样才能够达到所谓利率市场化的预期目标。

[12:00:51] 可思梦：谢谢各位的参与，谢谢你们非常有意思的问题，我也感谢各位讨论嘉宾，他们给我们带来了很好的讨论，谢谢！

[责任编辑：liuxd] 标签：中国 资本 经济体 问题 

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