博鳌论坛——理性看待热钱：危机并存 堵疏并举实录

2012年04月03日 19:16
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。

4月3日上午，“理性看待热钱：危机并存 堵疏并举”论坛举行，众多嘉宾就相关话题进行了热烈的讨论。

以下为文字实录：

[10:46:45] 主持人：大家早上好！欢迎大家参加今天的会议，我叫简佩碧，是华尔街日报亚洲执行制片人，我的办公室在香港。一年前我们讨论了中国能不能很好管理他的增长，以一个健康的速度增长。今天大家可以看到实际上你肯定要谈到欧元区的危机会不会对亚洲产生影响？今天的问题是有太多的流动性，没有足够的让钱流动的目的地，亚洲成为了一个目标。我们他的预计增长还会继续下去。我们待会儿谈到热钱的流动和亚洲经济的增长。我非常高兴向大家介绍非常尊贵的各位学者。

[10:48:10] 主持人：首先是永丰银行董事邱正雄，中国投资公司监事长金立群，德勤跨境投资中心主席、美国财政部原副部长Robert Kimmitt，清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授李稻葵，博鳌亚洲论坛咨询委员会委员龙永图，泰丰资本创始人、首席执行官史若天。我首先先问他们一些问题，然后让我们听众参与进来。首先我们看看亚洲经济现在受到什么影响，特别是热钱这方面，我们请李稻葵教授先谈谈。

[10:49:55] 李稻葵：很简单，索罗斯只要投资就是热钱，巴菲特投资是长期资金，是冷钱。现在变得复杂了。以前亚洲经常看到2000亿的资金外流，回到欧洲、美国。现在完全相反了，4000亿的流入，这其中有多少是热钱、冷钱，很难确定。因为它取决于区域具体的情况。至少在中国来说，如果经济情况稳定的话，如果我们的结构改革、结构变化，向我们希望的那个速度前进，那这4000亿就可能成为冷钱，我的观点是实际上取决于我们如何应付，如果我们足够小心，积极地管理金融体系改革，然后热钱就可以变成冷钱，能够很好地使用。像我们的朋友史若天所说，可以使用热钱做冷投资。

[10:51:00] 史若天：我完全支持这个原则，但是取决于亚洲经济采用什么做法，有时候大规模的资金进来会带来泡沫，资本和技能一起进来会带来真正的增值。我认为私营的资金用于经济的转型，能够推动亚洲经济改变。今天我的谈话主要讲的是资本的流动，我认为欧洲有很多很多的机会，我们应该鼓励资金倒流。

[10:51:10] 主持人：邱先生，请您谈谈在台湾的情况。

[10:53:59] 邱正雄：我跟大家分享两段历史，我们回到1985年到1990年，当时日本充满了很多很多资金，台湾也是资金非常多，当时日本的各种工业产品在世界上非常知名。但是从1990年以后一直到现在，日本遇到了非常多的困难、问题，低经济增长，几乎到了零。台湾我们完全不同，我们6%的经济增长率，这区别于什么？区别于技术。台湾在1990年引进了很多技术，半导体公司做得相当不错。我们可以生产制造芯片，我们也出现了很多芯片制造商，很多、很多的设计商，成立了公司，像SMC。所以台湾实际上没有按照日本的技术，我们按照的是美国的技术。我们并没有和美国在前沿技术竞争，我们只是跟着他们，OEM、ODM。现在的日本也出现了变化，富士康与夏普公司一起合作。富士康公司他们也可以生产制造各种组件，这也是一个高效率的产品。根据一些传言，苹果也可能参与这个集团。所以我们也可以和韩国进行竞争。另一方面，不光是富士康公司。他是一种整合，台湾、中国大陆，甚至包括美国，所以这个时候是资本流动进入了这样一种高效的地区。

[10:54:34] 主持人：你指出了一个例子，很有劳动生产率的投资。我们下面再谈中国，副部长先生，美国发生的情况会不会影响亚洲的投资？

[10:56:16] Robert Kimmitt：首先我同意刚才的评论，你把热钱变冷的话，你剩下的还是热钱。我们需要有积极的资本，能够产生很好的公司、很好的回报、很好的产品。这些国家不管是中国也好、欧洲也好、美国也好，他们作出的承诺，成功的全球经济、自由贸易、灵活的外汇、跨境的自由的投资，这样就可以把热的资金吸引进来，给投资者创造一些机会。当机会窗户一旦打开，他们就可以很快赚一大笔钱。很快的，欧元也好、日元也好、英镑也好，等他们把窗户关闭之前，赶快大赚一笔。特别是我们刚刚经过两大危机，我们需要重新作出承诺，要按照这些开放资金的基本面去做。我们从危机当中学到一些经验教训，包括G20，包括国际的经济问题、财政问题在处理过程中，不管世界哪里发生事情，会影响所有国家。所以美国经济放缓，影响到了亚洲。

[10:57:08] Robert Kimmitt：回到你刚才的问题，的确这方面有一些流动性的问题。但是还有一些很好的投资机会，在欧洲的机会相当不错。在美国有很好的机会，在亚洲也有很好的机会，那些国家只要按照开放原则做，就会获得很好的机会。我本人非常乐观，对美国、对欧洲的中期非常乐观，我们会回到可持续发展的这样一种情况，带来各种各样的就业机会。我们一旦回到那一点，过去那些小赤字、债务对我们、对全球经济都没有好处。

[10:57:41] 主持人：中国是不是有这样的威胁，热钱涌入主要是因为中国有很多富人，他们的钱没有地方用，因为银行对房地产控制，股票也有各种各样限制，有什么样的替代方法呢？中国一旦开放，是不是有更多热钱流入进来呢？

[11:00:34] 金立群：中国的确有各种各样的流动性问题，我们要很好地处理。但是正是由于这一点，这个巨大的吸引力，吸引着一些国家的资本进入，他们希望谋求更高的回报。由于我们的资本帐户这方面的控制，所以并不是很容易让这些热钱进来很快地赚一笔。我的确认为有可能的情况下，恐怕资本流入的压力会带来一些问题。目前当我们谈到一个经济的脆弱性，比如面临资本流入，因为经济很虚弱，我看到很多国家的新兴市场经济，他们经济并没有那么健康，当地人并没有过着很好的生活。这些国家有自由的资本帐户，钱没有流入到这些国家去。同时他们也不用担心所有钱的流出，为什么呢？因为这些经济体他们采取了一个非常稳定的宏观经济政策，所以对那些投资的机会没有吸引力。宏观经济政策诱惑投资人的话，他们会一会儿进来，一会儿出去。如果有一个稳定的宏观经济政策，告诉那些人没有可能在这里很快赚一大笔钱，这样会组织那些热钱的移动者。这是一个非常重要的问题。我想恐怕现在到时间了，中国要考虑放宽对资本帐户的控制。因为我们有非常稳定的宏观经济的情况。我们并没有经历到亚洲在97、98年的一系列问题。社会对我们有好处的资本控制，会导致我们经济效率的丧失。

[11:00:41] 主持人：你觉得我们什么时候放松控制比较合适呢？

[11:01:27] 金立群：有些人认为这是完全黑和白的问题，完全自由化或者完全关闭资本市场，我认为这都不是很好的逻辑。最好的方法就是有监管，也有放松，通过不同方法监管。亚洲金融危机和资本帐户的自由化没有关系，最关键的宏观经济管理出现的问题。所以自由的资本帐户并不是罪恶的根源，而是宏观经济管理不善导致所有的金融危机。

[11:01:45] 主持人：龙永图先生，你认为中国在经济开放过程中，如何控制热钱？

[11:03:54] 龙永图：我相信热钱对中国并不是一个很大的问题，因为中国有很大量外汇储备，4.3万亿。所以热钱的流入大概是2000亿人民币，和我们巨大的外汇储备相比，热钱的问题对中国政府并不是一个很大的头疼的问题。我完全同意此前的说法，就是热钱是非常的危险，对某些经济体来说，这些经济体他们的经济基本面出现了问题，所以热钱会对他们造成危害，如果中国能够保持相应理想稳健的经济增长率的话，中国工业化、城市化进行下去的话，那就会产生更多的投资机会。热钱就会变成冷钱，就会长期留在中国投资。所以最重要的不是进行资本流入和流出的紧密控制。从上季度的数字来看，流出超过了流入。这是因为美国的强劲复苏以及其他地区的复苏。关于这个问题，我们仍然要强调一点，中国有大量的投资机会，对投资者不要进行强有力的控制，不要对流入和流出进行紧密控制，我觉得这是一个积极的态度。

[11:04:03] 主持人：李稻葵先生，您觉得哪一个亚洲经济体他的风险最大呢？

[11:07:01] 李稻葵：规模非常的重要，对那些小的经济体、开放的经济来说，热钱就是一个很大的威胁。比如以色列人会告诉你们，热钱对他们来说太多了，很难管理，这是一个小的开放经济体的情况。热钱流入的时候，汇率就会大幅上升。在亚洲如果遵循同样原则的话，那些相对小的经济体，比如越南，他们就会面临热钱较大的冲击。而对中国就是一个另外的故事，中国非常巨大。欧洲的货币当局实施量化宽松的时候，热钱就会从中国和其他的国家流出。另外一个过程对中国非常独特，认为人民币将来会成为国际货币，这种想法可能是错误的，也可能是正确的。人们有了这个想法之后，养老基金的管理者、对冲基金的管理者和大学基金的管理者就在思考如何把他们组合的一部分变成人民币的资产，这个过程也会带来热钱或者冷钱的流入。如何应对这两个过程呢？关键词就是循环。中国必须成为一个有效的循环者，当钱进入中国经济体之后，我们必须找一个方式鼓励我们的钱到海外投资，不仅到海外，而且能够找到更加有利可图的机会进行投资。这个钱流入中国，还要流出中国。如果中国经济可以找到更好的回报率，我们钱可以投到外面去，进来的钱和出去的钱就会形成一个平衡。美国经济在过去金融危机发生之前也在进行一个循环。他们流出的钱的回报率高于流入到美国的钱的回报率，但是很遗憾，在金融危机发生几年前，相反的事情发生了，美国经济整体来说并没有把钱很好地使用。

[11:07:15] 李稻葵：流入的钱并没有带来很好的回报率，而是用钱为本地的房地产市场进行融资，所以导致了很大的问题。

[11:07:59] 主持人：现在应该问金部长了，此前我们讲过像南韩、日本这样的国家他们更感兴趣的是美元，除了持有美元之外，还持有人民币，这是一个威胁吗？亚洲经济体投资亚洲的其他的货币，这会不会导入热钱的流入，这是一个威胁还是挑战？

[11:10:38] 金立群：中国经济体是比较大的，可以吸收资金的流入，不会产生很大的影响。因为人们认为人民币将来一定会升值，有了这个认识后，人们就希望把任何一个货币变成人民币。热钱的耐心是极度有限的，如果他发现钱不能很快赚钱的话，他们就会很快流出。他们不愿意永远待在中国，看不到快速赚钱的机会。他们不愿意投资于基础设施方面。另外从性质上来讲，热钱这部分的性质是追求快速回报，如果没有看到快速回报，就会改变自己的性质，变成冷钱了。对于日本、南韩投资者进入大陆投资，这是很好的选择。同样中国在南韩、日本的投资也在增加。这就是下一个问题，人民币国际化的问题这个问题已经谈论很久了，中国正在往前走。如果人民币可能将来发挥更为重要作用的，成为国际储备货币的话，那将来就会释放更多的压力，但是并不是很容易就构成。现在外贸当中用人民币进行投资已经开始了，占全球贸易量的0.3%到0.4%，这个规模还是不大的。我相信我们应该接着往前走，能够鼓励更多的交易，贸易的交易、投资的交易都用人民币来结算。我们希望能够创造人民币的资产，有些国家希望能够持有人民币的资产，我和亚洲的央行行长进行过沟通，他们都说他们非常愿意持有大规模的人民币资产，但是我们缺乏人民币投资的资产，我们没有机会，所以我们必须要做这些事情。

[11:10:46] 主持人：中国政府会多快使人民币变成可兑换的货币呢？

[11:12:16] 金立群：我们要关注两点，首先我们是不是从心理上做好了准备，从心理上解决这个问题。第二，我们是不是做一些事情能够加速这个流程呢。中国财政部有大量的财税收入，所以不需要发行大量的国债来进行融资。我们的财政赤字只占2.3%，这个目的就是为了赤字而赤字，为了一些民生的融资。中国即使没有任何赤字，也可以做得很好。但是如果没有赤字的话，就没有国债。大的公司和国有企业我们是不是要鼓励他们发债呢，比如在香港发债，这样其他公司就可以买我们的公司债，我们的公司信用评级都不错。我们从心理上是不是做好了准备呢？我的答案是没有。如果中国想成为储备货币国家的话，我们必须提供流动性，也就是说我们必须愿意接受贸易赤字。我们是不是愿意接受贸易赤字呢？答案是否定的。

[11:12:24] 主持人：改变心理是需要很长时间。

[11:14:29] 李稻葵：从心理来讲，政策的制定者和学者已经做好准备，中国是不是能够提供稳定、安全的、长期的人民币计价的资产。现在中国部分做好了准备，中国大概有1万亿财政部的国债，还有另外一万亿是中国开发银行发行的国债，这两个都是主权债，评级非常好，3倍甚至更高。标普最近对中国的债券评级进行了提升，而且中央政府将来会发债，所有这些结合起来，中国很容易就形成2-3万亿美元相当的主权债市场。中国有大量的收入，中投的资产也非常大，这些可以作为一个基础，在此基础上人民币可以进行国际化，当然这个过程必须是一个渐进的过程。这个过程必须和其他的改革相关，如果有大量资本流出的话，那必须有一些应急的机制来临时的放缓或者关闭资金的外流，我对这个问题谨慎乐观。

[11:16:15] 龙永图：事实上我们应该看到政治方面的因素，从政治上来说，我们对中国缺少信任。因为中国的市场经济地位，现在很多西方的一些国家还怀疑、不接受。所以这种类型的努力来加强我们这种相互信任，特别是对中国鉴定的一个承诺，走向市场经济，这方面信任对人民币国际化非常重要。我有一些短期的利益，但是人们都在想长期的利益，所以从政治上来说，我想西方国家应该正确看待中国，把中国当成一个机会，而不是一个威胁。应该减少这方面的不信任，我们还有很多工作要做，改进这个政治气氛。对中国经济崛起，因为在我多年和欧盟谈判过程中，我也知道非常重要一点，这种政治信任非常重要。同样对中国的人民币国际化也同样重要。

[11:16:27] 主持人：美国对人民币这个问题是不是太政治化了？

[11:18:37] Robert Kimmitt：首先刚才的讲话给我很大鼓舞，我们现在如此详细谈到市场估值、可兑换率、心理、政治，我觉得太好了。使我深受鼓舞，很有积极意义。当然了，在美国的选举年，很多人都谈到了这类问题，包括货币问题。部长讲的非常清楚，中国已经作出承诺，他想让人民币走向市场估值、可兑换。当然我们也有一些分歧，但是目标是一致的。最主要是符合中国利益来进行这样的转型，最终这种转型出去成功的话，我们有更大的全球经济，美国在全球经济比例就所用所下降，全球经济60万亿，我们占25%。如果全球经济80万亿，我们占20%，还是很多。我们为这样一个共同的增长机会而努力。我们有一个工作小组，就是市场活动小组。我们当时担心这些问题的进展，但是现在比起过去6年，我们的讨论深入得多了。

[11:20:04] 李稻葵：今年是选举年，当然了，我想说，实际上的确符合美国、中国的共同利益，我们看到逐渐的演进，也就是国际金融系统，当然很快地这样变不符合中国的利益。我们有3.2万亿，我们是目前国际货币体系最大的利益相关方。如果看到美元马上崩溃，这都不符合中国利益。因为他现在是世界最重要的货币。涉及到长期演进的发展，这个过程必须是逐步的、平滑的。对中国最重要的就是要利用流进中国的各种钱，重新把它过滤一下，回到欧洲、美国，让他们有利益地这样的投资项目进入。

[11:20:15] 主持人：美国在多大程度上破坏了中国货币可兑换的过程？

[11:20:47] 李稻葵：到目前为止，双方都是非常清楚理解这个问题，至少在中国方面，我们的政策非常谨慎，非常非常讲究实际。你看看我们央行的网站，他们都不使用人民币国际化这个词，他们使用人民币在中国以外的使用。这是非常非常实际的用词。

[11:21:06] 主持人：我们再谈一些解决方案吧，比如有建设性的投资、可持续发展的投资，私募股权方面有哪些正确的模式呢？

[11:22:32] 史若天：中国能不能在国外进行投资，和我们一般人想的相反，有巨大的机会。机会很多很多，在过去五年里，有些公司缺少流动性。这样为我们未来投资带来巨大机会。显然这些投资必须是长期的投资，必须有很好的管理团队。在过去五年中，他们没有做得很好，但是你们有很好的增长前景，但是他们缺少资金，所以有这样的机会使资金很好地为长远起作用，建立起业务，这方面机会是巨大的。这正是这个领域我们私募股权的公司他们就要改进他们的业务，他们能够帮助我们的资本来流入欧洲。

[11:24:08] 金立群：我们中投公司也在寻找在欧洲的投资机会，特别是在这些欧洲国家处于困难中，我们有两项的问题，一方面是经济中，全球有巨大的流动性。另一方面，具体的公司还缺少流动性。我们为什么不能鼓励引入一些人，他们的确有前途。他们这些还在观望。欧元区有这样一种一致的意见，如何能够走出这个困境。我想对市场的信心、对欧洲的信心就会恢复。我们会吸引很多资源引入到欧洲公司，减少对亚洲经济的压力。由于在美国有很多的资源流回到美国，但是我的确认为，欧元区有很好的机会。最主要的是欧元区要给市场发出一个重要信号。

[11:24:14] 主持人：举例说一下什么样的信号？

[11:24:39] 金立群：有些经济困难的，欧洲银行应该有清楚的信息，一方面欧洲央行要采取行动稳定，另一方面要做好准备，把未来的流动性处理掉。

[11:29:03] 邱正雄：如何把热钱进入到有生产力的使用，根据我们台湾的经验，我们从97、98年亚洲金融危机中受到一些教育，因为我们发现在危机期间，从外国银行借钱，上下变动很大，一会儿进来，一会儿又流出去。这种的安全性，投资长期债券是非常稳定的。我们台湾的政策，把热钱和一些资本让他们进入我们的战略市场。根据台湾的经验，ICT市场占了52%所有的股票市场的价值。这些ICT的公司他们的产品，像DRAM，从1995年到现在，每年的增长55%，但是价却平均下降了30%，ICT的投资变数很大。对那些ICT公司，中央借资金难度很大，他们的资金主要从资本市场上获得，由公司和个人进行投资。他们使用这些资金进行他们的生产。根据我们的经验，债务股本比，在日本、美国一般是120%，如果你想发展ICT，台湾的经验可以很好地使用。也就是说我们债务股本比应该低才行。特别是在危机期，它会对有有帮助。你会积累足够资本存活下来度过危机周期。我们的政策对有一些资本流入，我们有一些严格的限制。因为这些涉及到投机。比如汇率方面，对新兴经济体，汇率问题非常重要。对这些投资于股票当中，这种没有问题，我们没有施加很大的限制。我们有一些外国的机构投资者专门的政策，所以我想说如何把一些资本流入进入到一些劳动生产力、高回报的的领域，非常重要。如果你投入ICT这些股票组合就比较好。

[11:30:09] Robert Kimmitt：芒蒂总理谈到了一个宏观经济的基础，他想使我们的进入壁垒低，我们欢迎中国的投资，我觉得这是一个重要的发言。2010年，中国投资在德国，比美国的投资还多。德国有世界最好的投资方面的情况。

[11:30:15] 主持人：下面请观众进行提问。

[11:31:47] 听众：谢谢，我是来自于货币基金金融机构官方论坛David，李行长说得非常好，美国人带来资本流入、流出。美国人可以有积极的举措，那就是发行美元，然后这个利率就比较低，而向外投资，投资回报率就比较大。中国是不是会这么做呢？中国利率也比较低，把人民币到国外进行投资，比如投资国债等等。而现在回报率相比是负的，因为美国国债投资并不是很好。现在中国正在进行投资实体的资产，利润率就变为正的。我觉得中国可以比美国做得更好。我想问李教授这个问题，也可以问金部长这个问题，同时也问一下龙先生。

[11:33:32] 李稻葵：我觉得这是一个夸张的说法，在描述中国的信贷方面，我们可以用焦虑或者担忧这个词。我们将来希望能够实现正的利润率，也就是说当资本流入的时候，你的真实汇率就会上升，或者通胀会上升，这两者都会指出实际的汇率在上升，将来就会影响到公司出口竞争能力。避免这个问题的产生，就是要实现资金的循环。美国在金融危机之前做得很好，但是对中国有一个问题，我们是不是做好了准备，我们是不是能够做到这一点，我们是不是已经有了这个能力来做这件事呢。金部长，你所在的中投公司是这个问题的关键，我觉得现在人们的担忧超过了人们的希望和愿景，所以我认为中国应该并且现在是非常谨慎的，是非常务实的。除了地缘政治之外，我们讲到3.2万亿这个问题。

[11:34:58] 金立群：我想问两个问题，第一，中投的业务和资金的循环是不是有关系呢？因为我们把外汇的储备，只是很小的一部分在海外进行投资。我们不能够把美元变成人民币，然后在中国进行投资，或者在其他地方进行投资，这是不行的。所以我们的业务是不同的。关于美国这个战略，我觉得很有吸引力。我觉得我们不能仿照美国的做法，人民币的地位跟美元的地位完全不同，虽然人们想象当中的地位也是不同的。美元是一个使用已久的储备货币，而人民币只占国际结算货币的0.3到0.4%，如果美国不断印刷钞票，我们就不能做。否则的话，人们对人民币的信心就会迅速丧失，人民币和美元不是同样的地位，我们是完全不同的地位。

[11:36:14] Robert Kimmitt：对于美国的投资者来说，如果他们想要把冷钱进行投资的话，他们要找到最好的投资地。对他们来说最好的投资地就是有低的进入壁垒的环境，从货币经济来讲，很多大的公司作出投资的决定的时候，他们会回到经济的基本面。亚洲的经济增长非常强劲，欧洲的经济增长也开始复苏，美国的公司将继续在美国进行投资，但是也会继续寻找在海外的投资机会。市场会考虑，会解决这些货币的问题，当然也需要我们进行战略的决定，使得那些有效的资本能够带来中长期的回报。

[11:36:53] 提问：各位专家大家好！我叫向峰，是参会的代表，想请教一个比较基本的问题，大家都谈人民币国际化，如果离开人民币汇率自由市场浮动，我们有可能实现人民币的国际化吗？这两者是一个什么样的关系？请各位大腕都解释一下。

[11:38:21] 金立群：我觉得这个问题非常有意思，实际上李教授刚才说中央银行并不关心人民币国际化这个词汇。因为人民币国际化这个词可能会带来一些误解。正确的用法是这样的，就是人民币的作用在国际贸易和投资当中作为结算货币的作用会得到发挥，我觉得这个词更为妥当。如果人民币要发挥更多作用，在国际结算和投资当中发挥更多作用的话，我们就不用担心汇率到底是自由市场利率，还是利率完全自由化了，你不用担心这一点。如果人民币发挥了更大的作用，成为了重要的国际储备货币的话，然后它的基本前提条件就是资本帐户的自由化以及市场决定的利率。在六大主要的经济体当中，中国是唯一一个货币不是国际储备货币的国家。谢谢！

[11:39:15] 李稻葵：我觉得这是鸡和蛋谁先的问题。人民币国际化是一个过程，在这个过程中，人民币逐渐地在海外被使用，而且在这个流程过程中，资本帐户逐渐地自由化，而且汇率逐渐由市场来决定，这是一个逐渐发展的过程，在世界上我们第一次看到这样大规模的过程正在发生，这是一个自然进展的过程，这个过程并不是说只是作为一件事，其他事情就会自然而然产生。所以我们对一些学者来说，我们也非常感兴趣这样一个话题。

[11:39:21] 主持人：什么样的状态下人民币会国际化呢？

[11:40:20] 李稻葵：未来十年非常关键，看一下汇率，汇率实际上还没有完全市场化。目前汇率水平非常接近均衡点。我的预测是贸易盈余会不到1%，经常帐户平衡余额只是占GDP的2%，低于国际警戒线的4%。在我们资本帐户下，我们看到有一些资本向外流出，现在汇率水平接近均衡水平的。这是因为中国政府多年改革努力所带来的。

[11:41:19] 提问：请问Robert Kimmitt先生，最近美国的财政赤字有增大的可能性，同时美国又采取量化宽松政策，同时美国整个利率水平又接近零利率，这样的情况下会导致热钱流入发展中国家。美国在未来将采取什么措施来减少财政赤字，来加大对整个金融经济的管理，来进一步提升整个美国的经济增长率和就业率，同时也进一步改革现有的国际货币金融体系。谢谢！

[11:44:24] Robert Kimmitt：这个问题包含了五六个问题，我只能回答两到三个。回到最关键的内容，我们的财政赤字太高了，我们的国债水平也太高，这是全球的一个失衡，在危机之前存在的一个失衡，现在这个失衡仍然保持着。美国人理解它的责任所在，在债务额度上，去年夏天讨论当中虽然有很多的分歧，但是结果就是我们在十年中会减少2.4万亿预算。如果我们的增长是2%-2.5%的话，我的财政赤字会不到GDP的3%，在未来3-4年中实现这个目标，我觉得我们是在正确的轨道上了。我们还要做更多的财政决策，尤其是关于养老金方面、社保方面、医疗方面需要作出更多的决定，但是我想我们走对了路。回到你的问题另外一部分，美国的财政位置更加的强大，将来我们要产生更多的就业机会和增长的机会能够使全民获益，在美国要想使失业率下降的话，我们必须维持3%的增长率，3%是在2011年最后一个季度实现了，这一季度我们也希望超过3%，这样我们失业率才会下降。当然了，欧洲经济增长多快、亚洲经济增长多快，会影响美国经济增长。在海湾地区发生什么事情，油价现在增长了4美元，如果到了5，就有危机了。然后就是要实施新的法律、新的监管规定，一方面要进行监管，但是我们不要忘记了，市场的自我约束非常关键。新法案是一个起点，但是政府不能做所有的事情，我们需要发挥负责任的作用。这是美国的关键。美国要走出危机，就必须要做到这一点，这对我们以及对世界经济都有好处。

[11:48:24] 龙永图：我们一直在讲人民币的国际，主持人也问我们，我们在什么时点会实现人民币的国际化呢。在美国金融危机发生之前，积极地促进人民币国际化。后来我看到美国所出现的混乱，特别是金融市场所出现的混乱，对美国带来巨大的问题，对世界也造成巨大问题。特别是我们非常尊重金融的机构，特别是美国一些大机构，但是过去几年这些大牌出现了很多问题，的确使我们产生了很大的怀疑。我们是不是做好了准备来解决这种混乱情况？我们有没有真正的非常有能力的人在我们的中央银行、在我们的金融机构里面来应付这方面的问题？答案是没有，这样就使我们甚至更加的迟疑不决来加速我们的人民币国际化的进程。当然我们也密切观察美国政府是怎么解决他的债务问题、赤字问题。但是前后不能做到首尾一致，基本上是考虑美国的利益，而不是考虑全球金融秩序。所以我觉得要加速中国人民币的进程，双方都应该做出努力，不光是中国单方作出努力，中国应该感到更舒服、更放心，一旦它的货币国际化，他能够从这个体系中受益，同时也可以为这个体系作出贡献。这种我们看到双方都应该做出努力，使我们的条件能够达到成熟地进行人民币国际化。意大利总理非常积极地发出了一个信号，像法国政府、英国政府等等，他们都很积极推动中国在欧洲的投资，但是我还是怀疑，一方面，欧洲商业界是不是做好了这方面准备。就像在90年代，日本也问了很多问题。美国人在心理上是不是做好了这方面准备。当时也有很多怀疑。我觉得在政府方面，我们也问我们自己的公司这样的问题，你们应该做好准备，更好地了解对方国的文化、法律、商业的做法，我并不是悲观，我只是说我们应该更加努力。双方都应该做好准备。

[11:48:47] 主持人：你提出了一个非常好的观点，欧洲是不是做好了准备？这是一个很大的话题，我刚刚去了欧洲，投资人说他们做好了准备。但是你要谈具体细节的话，看来答案就不同了。请金先生回应一下。

[11:51:28] 金立群：在国际货币基金组织，我个人是一个什么样的观察呢？在世界银行、IMF，过去30年我一直和这两个机构打交道，我在世行当了6年董事会会员，我经常和IMF无打交道。现在有一些主要的经济体他们认为世界银行应该改革，他们这方面的诉求非常强烈。现在我们应该考虑改革的问题了。但是还有一些反对的意见，这些主要是他们的利益相关方、股东。首先经济全球化和过去36年完全不同了，新兴市场应该有更大的发言权，在实施、运营这两个机构的过程。我不认为新兴经济体如果发挥更大作用，就意味着主要的股东就遭受不利。因为我们分享同样的利益，确保IMF能够真正贡献经济的繁荣。我们必须要解决人们这方面的担心。这两个机构的确需要我们的治理的改革，我们新兴市场必须要起更大作用，只要我们都认为我们应该共同的努力，我们必须要共同的利益，我们不应该看到对治理改革有这样的反对。

[11:52:09] 主持人：史若天先生，欧洲是不是做好了准备，看到中国的钱大量流入欧洲。我刚刚去了欧洲，欧洲他们的保护主义也不断出现，这方面会不会影响到更多的资金流入欧洲。

[11:52:49] 史若天：你要想问整个欧洲大众的话，恐怕他们不会说非常赞成。这方面必须非常敏感来处理。在这种情况下，我们要和本地的合作伙伴合作，很好地推进资金流入欧洲。日本在80年代末、90年代初也碰到这个问题，他们的做法就是和本地合作伙伴形成同盟。

[11:55:28] Robert Kimmitt：看看吉利购买沃尔沃成功，经济上成功，社会上也成功。第二，有两个欧洲委员会的官员，他们想提出一个欧洲外国投资的审阅法，他们对于投资进入欧洲担心，马上有国家的官员反对了，他们不想中国的资金进入更加困难。必须要教育大众。比如外国投资和我们很好的合作，沃尔沃就是一个很好的例子。欧洲在政治方面正在非常努力工作，降低它的壁垒。有一个部长讲了美国进行监管改革是为了它自己的利益。2008年美国作出了一个决定，不要G7，而是要G20，这样第一次把主要的中国、巴西、印度这些经济体都吸收进来了，这是一个非常有目标的动作，他认识到世界经济发生了变化，在美国金融服务监管方面也是从早期的由G20，给了金融稳定局更大作用，中国也是重要成员。在伦敦2009年4月份高峰会议上，现在政府也要求世界银行和IMF发挥重要作用。当然是在G20领导下做这个工作。在美国大家都接受一个观点，我们需要听到新兴市场更多的声音，我们必须要思考出什么是正确的方法。对重大金融机构，我们有一个共同的目标。

[11:56:59] 我是南方周末的记者，刚才谈到中国企业到欧洲投资的问题，我很有幸刚刚结束了这方面的报道。在我接触的有关中国制造企业，他们多倾向于对欧洲进行战略投资，换句话说，欧洲的企业在技术或者其他方面对他们的企业是有裨益的，比如刚才提到的李舒福收购沃尔沃这件事情，是因为沃尔沃和吉利的关系只限于沃尔沃和李舒福本人的关系。在这方面中国企业去欧洲投资，我们除了最开始给予他们最优惠的通道或者政策之外，在其后的对于这些有战略性投资意图的企业来说有没有一些辅助帮助，除了一定要找当地的机构做合作之外？谢谢！

[10:46:45] 主持人：大家早上好！欢迎大家参加今天的会议，我叫简佩碧，是华尔街日报亚洲执行制片人，我的办公室在香港。一年前我们讨论了中国能不能很好管理他的增长，以一个健康的速度增长。今天大家可以看到实际上你肯定要谈到欧元区的危机会不会对亚洲产生影响？今天的问题是有太多的流动性，没有足够的让钱流动的目的地，亚洲成为了一个目标。我们他的预计增长还会继续下去。我们待会儿谈到热钱的流动和亚洲经济的增长。我非常高兴向大家介绍非常尊贵的各位学者。

[10:48:10] 主持人：首先是永丰银行董事邱正雄，中国投资公司监事长金立群，德勤跨境投资中心主席、美国财政部原副部长Robert Kimmitt，清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授李稻葵，博鳌亚洲论坛咨询委员会委员龙永图，泰丰资本创始人、首席执行官史若天。我首先先问他们一些问题，然后让我们听众参与进来。首先我们看看亚洲经济现在受到什么影响，特别是热钱这方面，我们请李稻葵教授先谈谈。

[10:49:55] 李稻葵：很简单，索罗斯只要投资就是热钱，巴菲特投资是长期资金，是冷钱。现在变得复杂了。以前亚洲经常看到2000亿的资金外流，回到欧洲、美国。现在完全相反了，4000亿的流入，这其中有多少是热钱、冷钱，很难确定。因为它取决于区域具体的情况。至少在中国来说，如果经济情况稳定的话，如果我们的结构改革、结构变化，向我们希望的那个速度前进，那这4000亿就可能成为冷钱，我的观点是实际上取决于我们如何应付，如果我们足够小心，积极地管理金融体系改革，然后热钱就可以变成冷钱，能够很好地使用。像我们的朋友史若天所说，可以使用热钱做冷投资。

[10:51:00] 史若天：我完全支持这个原则，但是取决于亚洲经济采用什么做法，有时候大规模的资金进来会带来泡沫，资本和技能一起进来会带来真正的增值。我认为私营的资金用于经济的转型，能够推动亚洲经济改变。今天我的谈话主要讲的是资本的流动，我认为欧洲有很多很多的机会，我们应该鼓励资金倒流。

[10:51:10] 主持人：邱先生，请您谈谈在台湾的情况。

[10:53:59] 邱正雄：我跟大家分享两段历史，我们回到1985年到1990年，当时日本充满了很多很多资金，台湾也是资金非常多，当时日本的各种工业产品在世界上非常知名。但是从1990年以后一直到现在，日本遇到了非常多的困难、问题，低经济增长，几乎到了零。台湾我们完全不同，我们6%的经济增长率，这区别于什么？区别于技术。台湾在1990年引进了很多技术，半导体公司做得相当不错。我们可以生产制造芯片，我们也出现了很多芯片制造商，很多、很多的设计商，成立了公司，像SMC。所以台湾实际上没有按照日本的技术，我们按照的是美国的技术。我们并没有和美国在前沿技术竞争，我们只是跟着他们，OEM、ODM。现在的日本也出现了变化，富士康与夏普公司一起合作。富士康公司他们也可以生产制造各种组件，这也是一个高效率的产品。根据一些传言，苹果也可能参与这个集团。所以我们也可以和韩国进行竞争。另一方面，不光是富士康公司。他是一种整合，台湾、中国大陆，甚至包括美国，所以这个时候是资本流动进入了这样一种高效的地区。

[10:54:34] 主持人：你指出了一个例子，很有劳动生产率的投资。我们下面再谈中国，副部长先生，美国发生的情况会不会影响亚洲的投资？

[10:56:16] Robert Kimmitt：首先我同意刚才的评论，你把热钱变冷的话，你剩下的还是热钱。我们需要有积极的资本，能够产生很好的公司、很好的回报、很好的产品。这些国家不管是中国也好、欧洲也好、美国也好，他们作出的承诺，成功的全球经济、自由贸易、灵活的外汇、跨境的自由的投资，这样就可以把热的资金吸引进来，给投资者创造一些机会。当机会窗户一旦打开，他们就可以很快赚一大笔钱。很快的，欧元也好、日元也好、英镑也好，等他们把窗户关闭之前，赶快大赚一笔。特别是我们刚刚经过两大危机，我们需要重新作出承诺，要按照这些开放资金的基本面去做。我们从危机当中学到一些经验教训，包括G20，包括国际的经济问题、财政问题在处理过程中，不管世界哪里发生事情，会影响所有国家。所以美国经济放缓，影响到了亚洲。

[10:57:08] Robert Kimmitt：回到你刚才的问题，的确这方面有一些流动性的问题。但是还有一些很好的投资机会，在欧洲的机会相当不错。在美国有很好的机会，在亚洲也有很好的机会，那些国家只要按照开放原则做，就会获得很好的机会。我本人非常乐观，对美国、对欧洲的中期非常乐观，我们会回到可持续发展的这样一种情况，带来各种各样的就业机会。我们一旦回到那一点，过去那些小赤字、债务对我们、对全球经济都没有好处。

[10:57:41] 主持人：中国是不是有这样的威胁，热钱涌入主要是因为中国有很多富人，他们的钱没有地方用，因为银行对房地产控制，股票也有各种各样限制，有什么样的替代方法呢？中国一旦开放，是不是有更多热钱流入进来呢？

[11:00:34] 金立群：中国的确有各种各样的流动性问题，我们要很好地处理。但是正是由于这一点，这个巨大的吸引力，吸引着一些国家的资本进入，他们希望谋求更高的回报。由于我们的资本帐户这方面的控制，所以并不是很容易让这些热钱进来很快地赚一笔。我的确认为有可能的情况下，恐怕资本流入的压力会带来一些问题。目前当我们谈到一个经济的脆弱性，比如面临资本流入，因为经济很虚弱，我看到很多国家的新兴市场经济，他们经济并没有那么健康，当地人并没有过着很好的生活。这些国家有自由的资本帐户，钱没有流入到这些国家去。同时他们也不用担心所有钱的流出，为什么呢？因为这些经济体他们采取了一个非常稳定的宏观经济政策，所以对那些投资的机会没有吸引力。宏观经济政策诱惑投资人的话，他们会一会儿进来，一会儿出去。如果有一个稳定的宏观经济政策，告诉那些人没有可能在这里很快赚一大笔钱，这样会组织那些热钱的移动者。这是一个非常重要的问题。我想恐怕现在到时间了，中国要考虑放宽对资本帐户的控制。因为我们有非常稳定的宏观经济的情况。我们并没有经历到亚洲在97、98年的一系列问题。社会对我们有好处的资本控制，会导致我们经济效率的丧失。

[11:00:41] 主持人：你觉得我们什么时候放松控制比较合适呢？

[11:01:27] 金立群：有些人认为这是完全黑和白的问题，完全自由化或者完全关闭资本市场，我认为这都不是很好的逻辑。最好的方法就是有监管，也有放松，通过不同方法监管。亚洲金融危机和资本帐户的自由化没有关系，最关键的宏观经济管理出现的问题。所以自由的资本帐户并不是罪恶的根源，而是宏观经济管理不善导致所有的金融危机。

[11:01:45] 主持人：龙永图先生，你认为中国在经济开放过程中，如何控制热钱？

[11:03:54] 龙永图：我相信热钱对中国并不是一个很大的问题，因为中国有很大量外汇储备，4.3万亿。所以热钱的流入大概是2000亿人民币，和我们巨大的外汇储备相比，热钱的问题对中国政府并不是一个很大的头疼的问题。我完全同意此前的说法，就是热钱是非常的危险，对某些经济体来说，这些经济体他们的经济基本面出现了问题，所以热钱会对他们造成危害，如果中国能够保持相应理想稳健的经济增长率的话，中国工业化、城市化进行下去的话，那就会产生更多的投资机会。热钱就会变成冷钱，就会长期留在中国投资。所以最重要的不是进行资本流入和流出的紧密控制。从上季度的数字来看，流出超过了流入。这是因为美国的强劲复苏以及其他地区的复苏。关于这个问题，我们仍然要强调一点，中国有大量的投资机会，对投资者不要进行强有力的控制，不要对流入和流出进行紧密控制，我觉得这是一个积极的态度。

[11:04:03] 主持人：李稻葵先生，您觉得哪一个亚洲经济体他的风险最大呢？

[11:07:01] 李稻葵：规模非常的重要，对那些小的经济体、开放的经济来说，热钱就是一个很大的威胁。比如以色列人会告诉你们，热钱对他们来说太多了，很难管理，这是一个小的开放经济体的情况。热钱流入的时候，汇率就会大幅上升。在亚洲如果遵循同样原则的话，那些相对小的经济体，比如越南，他们就会面临热钱较大的冲击。而对中国就是一个另外的故事，中国非常巨大。欧洲的货币当局实施量化宽松的时候，热钱就会从中国和其他的国家流出。另外一个过程对中国非常独特，认为人民币将来会成为国际货币，这种想法可能是错误的，也可能是正确的。人们有了这个想法之后，养老基金的管理者、对冲基金的管理者和大学基金的管理者就在思考如何把他们组合的一部分变成人民币的资产，这个过程也会带来热钱或者冷钱的流入。如何应对这两个过程呢？关键词就是循环。中国必须成为一个有效的循环者，当钱进入中国经济体之后，我们必须找一个方式鼓励我们的钱到海外投资，不仅到海外，而且能够找到更加有利可图的机会进行投资。这个钱流入中国，还要流出中国。如果中国经济可以找到更好的回报率，我们钱可以投到外面去，进来的钱和出去的钱就会形成一个平衡。美国经济在过去金融危机发生之前也在进行一个循环。他们流出的钱的回报率高于流入到美国的钱的回报率，但是很遗憾，在金融危机发生几年前，相反的事情发生了，美国经济整体来说并没有把钱很好地使用。

[11:07:15] 李稻葵：流入的钱并没有带来很好的回报率，而是用钱为本地的房地产市场进行融资，所以导致了很大的问题。

[11:07:59] 主持人：现在应该问金部长了，此前我们讲过像南韩、日本这样的国家他们更感兴趣的是美元，除了持有美元之外，还持有人民币，这是一个威胁吗？亚洲经济体投资亚洲的其他的货币，这会不会导入热钱的流入，这是一个威胁还是挑战？

[11:10:38] 金立群：中国经济体是比较大的，可以吸收资金的流入，不会产生很大的影响。因为人们认为人民币将来一定会升值，有了这个认识后，人们就希望把任何一个货币变成人民币。热钱的耐心是极度有限的，如果他发现钱不能很快赚钱的话，他们就会很快流出。他们不愿意永远待在中国，看不到快速赚钱的机会。他们不愿意投资于基础设施方面。另外从性质上来讲，热钱这部分的性质是追求快速回报，如果没有看到快速回报，就会改变自己的性质，变成冷钱了。对于日本、南韩投资者进入大陆投资，这是很好的选择。同样中国在南韩、日本的投资也在增加。这就是下一个问题，人民币国际化的问题这个问题已经谈论很久了，中国正在往前走。如果人民币可能将来发挥更为重要作用的，成为国际储备货币的话，那将来就会释放更多的压力，但是并不是很容易就构成。现在外贸当中用人民币进行投资已经开始了，占全球贸易量的0.3%到0.4%，这个规模还是不大的。我相信我们应该接着往前走，能够鼓励更多的交易，贸易的交易、投资的交易都用人民币来结算。我们希望能够创造人民币的资产，有些国家希望能够持有人民币的资产，我和亚洲的央行行长进行过沟通，他们都说他们非常愿意持有大规模的人民币资产，但是我们缺乏人民币投资的资产，我们没有机会，所以我们必须要做这些事情。

[11:10:46] 主持人：中国政府会多快使人民币变成可兑换的货币呢？

[11:12:16] 金立群：我们要关注两点，首先我们是不是从心理上做好了准备，从心理上解决这个问题。第二，我们是不是做一些事情能够加速这个流程呢。中国财政部有大量的财税收入，所以不需要发行大量的国债来进行融资。我们的财政赤字只占2.3%，这个目的就是为了赤字而赤字，为了一些民生的融资。中国即使没有任何赤字，也可以做得很好。但是如果没有赤字的话，就没有国债。大的公司和国有企业我们是不是要鼓励他们发债呢，比如在香港发债，这样其他公司就可以买我们的公司债，我们的公司信用评级都不错。我们从心理上是不是做好了准备呢？我的答案是没有。如果中国想成为储备货币国家的话，我们必须提供流动性，也就是说我们必须愿意接受贸易赤字。我们是不是愿意接受贸易赤字呢？答案是否定的。

[11:12:24] 主持人：改变心理是需要很长时间。

[11:14:29] 李稻葵：从心理来讲，政策的制定者和学者已经做好准备，中国是不是能够提供稳定、安全的、长期的人民币计价的资产。现在中国部分做好了准备，中国大概有1万亿财政部的国债，还有另外一万亿是中国开发银行发行的国债，这两个都是主权债，评级非常好，3倍甚至更高。标普最近对中国的债券评级进行了提升，而且中央政府将来会发债，所有这些结合起来，中国很容易就形成2-3万亿美元相当的主权债市场。中国有大量的收入，中投的资产也非常大，这些可以作为一个基础，在此基础上人民币可以进行国际化，当然这个过程必须是一个渐进的过程。这个过程必须和其他的改革相关，如果有大量资本流出的话，那必须有一些应急的机制来临时的放缓或者关闭资金的外流，我对这个问题谨慎乐观。

[11:16:15] 龙永图：事实上我们应该看到政治方面的因素，从政治上来说，我们对中国缺少信任。因为中国的市场经济地位，现在很多西方的一些国家还怀疑、不接受。所以这种类型的努力来加强我们这种相互信任，特别是对中国鉴定的一个承诺，走向市场经济，这方面信任对人民币国际化非常重要。我有一些短期的利益，但是人们都在想长期的利益，所以从政治上来说，我想西方国家应该正确看待中国，把中国当成一个机会，而不是一个威胁。应该减少这方面的不信任，我们还有很多工作要做，改进这个政治气氛。对中国经济崛起，因为在我多年和欧盟谈判过程中，我也知道非常重要一点，这种政治信任非常重要。同样对中国的人民币国际化也同样重要。

[11:16:27] 主持人：美国对人民币这个问题是不是太政治化了？

[11:18:37] Robert Kimmitt：首先刚才的讲话给我很大鼓舞，我们现在如此详细谈到市场估值、可兑换率、心理、政治，我觉得太好了。使我深受鼓舞，很有积极意义。当然了，在美国的选举年，很多人都谈到了这类问题，包括货币问题。部长讲的非常清楚，中国已经作出承诺，他想让人民币走向市场估值、可兑换。当然我们也有一些分歧，但是目标是一致的。最主要是符合中国利益来进行这样的转型，最终这种转型出去成功的话，我们有更大的全球经济，美国在全球经济比例就所用所下降，全球经济60万亿，我们占25%。如果全球经济80万亿，我们占20%，还是很多。我们为这样一个共同的增长机会而努力。我们有一个工作小组，就是市场活动小组。我们当时担心这些问题的进展，但是现在比起过去6年，我们的讨论深入得多了。

[11:20:04] 李稻葵：今年是选举年，当然了，我想说，实际上的确符合美国、中国的共同利益，我们看到逐渐的演进，也就是国际金融系统，当然很快地这样变不符合中国的利益。我们有3.2万亿，我们是目前国际货币体系最大的利益相关方。如果看到美元马上崩溃，这都不符合中国利益。因为他现在是世界最重要的货币。涉及到长期演进的发展，这个过程必须是逐步的、平滑的。对中国最重要的就是要利用流进中国的各种钱，重新把它过滤一下，回到欧洲、美国，让他们有利益地这样的投资项目进入。

[11:20:15] 主持人：美国在多大程度上破坏了中国货币可兑换的过程？

[11:20:47] 李稻葵：到目前为止，双方都是非常清楚理解这个问题，至少在中国方面，我们的政策非常谨慎，非常非常讲究实际。你看看我们央行的网站，他们都不使用人民币国际化这个词，他们使用人民币在中国以外的使用。这是非常非常实际的用词。

[11:21:06] 主持人：我们再谈一些解决方案吧，比如有建设性的投资、可持续发展的投资，私募股权方面有哪些正确的模式呢？

[11:22:32] 史若天：中国能不能在国外进行投资，和我们一般人想的相反，有巨大的机会。机会很多很多，在过去五年里，有些公司缺少流动性。这样为我们未来投资带来巨大机会。显然这些投资必须是长期的投资，必须有很好的管理团队。在过去五年中，他们没有做得很好，但是你们有很好的增长前景，但是他们缺少资金，所以有这样的机会使资金很好地为长远起作用，建立起业务，这方面机会是巨大的。这正是这个领域我们私募股权的公司他们就要改进他们的业务，他们能够帮助我们的资本来流入欧洲。

[11:24:08] 金立群：我们中投公司也在寻找在欧洲的投资机会，特别是在这些欧洲国家处于困难中，我们有两项的问题，一方面是经济中，全球有巨大的流动性。另一方面，具体的公司还缺少流动性。我们为什么不能鼓励引入一些人，他们的确有前途。他们这些还在观望。欧元区有这样一种一致的意见，如何能够走出这个困境。我想对市场的信心、对欧洲的信心就会恢复。我们会吸引很多资源引入到欧洲公司，减少对亚洲经济的压力。由于在美国有很多的资源流回到美国，但是我的确认为，欧元区有很好的机会。最主要的是欧元区要给市场发出一个重要信号。

[11:24:14] 主持人：举例说一下什么样的信号？

[11:24:39] 金立群：有些经济困难的，欧洲银行应该有清楚的信息，一方面欧洲央行要采取行动稳定，另一方面要做好准备，把未来的流动性处理掉。

[11:29:03] 邱正雄：如何把热钱进入到有生产力的使用，根据我们台湾的经验，我们从97、98年亚洲金融危机中受到一些教育，因为我们发现在危机期间，从外国银行借钱，上下变动很大，一会儿进来，一会儿又流出去。这种的安全性，投资长期债券是非常稳定的。我们台湾的政策，把热钱和一些资本让他们进入我们的战略市场。根据台湾的经验，ICT市场占了52%所有的股票市场的价值。这些ICT的公司他们的产品，像DRAM，从1995年到现在，每年的增长55%，但是价却平均下降了30%，ICT的投资变数很大。对那些ICT公司，中央借资金难度很大，他们的资金主要从资本市场上获得，由公司和个人进行投资。他们使用这些资金进行他们的生产。根据我们的经验，债务股本比，在日本、美国一般是120%，如果你想发展ICT，台湾的经验可以很好地使用。也就是说我们债务股本比应该低才行。特别是在危机期，它会对有有帮助。你会积累足够资本存活下来度过危机周期。我们的政策对有一些资本流入，我们有一些严格的限制。因为这些涉及到投机。比如汇率方面，对新兴经济体，汇率问题非常重要。对这些投资于股票当中，这种没有问题，我们没有施加很大的限制。我们有一些外国的机构投资者专门的政策，所以我想说如何把一些资本流入进入到一些劳动生产力、高回报的的领域，非常重要。如果你投入ICT这些股票组合就比较好。

[11:30:09] Robert Kimmitt：芒蒂总理谈到了一个宏观经济的基础，他想使我们的进入壁垒低，我们欢迎中国的投资，我觉得这是一个重要的发言。2010年，中国投资在德国，比美国的投资还多。德国有世界最好的投资方面的情况。

[11:30:15] 主持人：下面请观众进行提问。

[11:31:47] 听众：谢谢，我是来自于货币基金金融机构官方论坛David，李行长说得非常好，美国人带来资本流入、流出。美国人可以有积极的举措，那就是发行美元，然后这个利率就比较低，而向外投资，投资回报率就比较大。中国是不是会这么做呢？中国利率也比较低，把人民币到国外进行投资，比如投资国债等等。而现在回报率相比是负的，因为美国国债投资并不是很好。现在中国正在进行投资实体的资产，利润率就变为正的。我觉得中国可以比美国做得更好。我想问李教授这个问题，也可以问金部长这个问题，同时也问一下龙先生。

[11:33:32] 李稻葵：我觉得这是一个夸张的说法，在描述中国的信贷方面，我们可以用焦虑或者担忧这个词。我们将来希望能够实现正的利润率，也就是说当资本流入的时候，你的真实汇率就会上升，或者通胀会上升，这两者都会指出实际的汇率在上升，将来就会影响到公司出口竞争能力。避免这个问题的产生，就是要实现资金的循环。美国在金融危机之前做得很好，但是对中国有一个问题，我们是不是做好了准备，我们是不是能够做到这一点，我们是不是已经有了这个能力来做这件事呢。金部长，你所在的中投公司是这个问题的关键，我觉得现在人们的担忧超过了人们的希望和愿景，所以我认为中国应该并且现在是非常谨慎的，是非常务实的。除了地缘政治之外，我们讲到3.2万亿这个问题。

[11:34:58] 金立群：我想问两个问题，第一，中投的业务和资金的循环是不是有关系呢？因为我们把外汇的储备，只是很小的一部分在海外进行投资。我们不能够把美元变成人民币，然后在中国进行投资，或者在其他地方进行投资，这是不行的。所以我们的业务是不同的。关于美国这个战略，我觉得很有吸引力。我觉得我们不能仿照美国的做法，人民币的地位跟美元的地位完全不同，虽然人们想象当中的地位也是不同的。美元是一个使用已久的储备货币，而人民币只占国际结算货币的0.3到0.4%，如果美国不断印刷钞票，我们就不能做。否则的话，人们对人民币的信心就会迅速丧失，人民币和美元不是同样的地位，我们是完全不同的地位。

[11:36:14] Robert Kimmitt：对于美国的投资者来说，如果他们想要把冷钱进行投资的话，他们要找到最好的投资地。对他们来说最好的投资地就是有低的进入壁垒的环境，从货币经济来讲，很多大的公司作出投资的决定的时候，他们会回到经济的基本面。亚洲的经济增长非常强劲，欧洲的经济增长也开始复苏，美国的公司将继续在美国进行投资，但是也会继续寻找在海外的投资机会。市场会考虑，会解决这些货币的问题，当然也需要我们进行战略的决定，使得那些有效的资本能够带来中长期的回报。

[11:36:53] 提问：各位专家大家好！我叫向峰，是参会的代表，想请教一个比较基本的问题，大家都谈人民币国际化，如果离开人民币汇率自由市场浮动，我们有可能实现人民币的国际化吗？这两者是一个什么样的关系？请各位大腕都解释一下。

[11:38:21] 金立群：我觉得这个问题非常有意思，实际上李教授刚才说中央银行并不关心人民币国际化这个词汇。因为人民币国际化这个词可能会带来一些误解。正确的用法是这样的，就是人民币的作用在国际贸易和投资当中作为结算货币的作用会得到发挥，我觉得这个词更为妥当。如果人民币要发挥更多作用，在国际结算和投资当中发挥更多作用的话，我们就不用担心汇率到底是自由市场利率，还是利率完全自由化了，你不用担心这一点。如果人民币发挥了更大的作用，成为了重要的国际储备货币的话，然后它的基本前提条件就是资本帐户的自由化以及市场决定的利率。在六大主要的经济体当中，中国是唯一一个货币不是国际储备货币的国家。谢谢！

[11:39:15] 李稻葵：我觉得这是鸡和蛋谁先的问题。人民币国际化是一个过程，在这个过程中，人民币逐渐地在海外被使用，而且在这个流程过程中，资本帐户逐渐地自由化，而且汇率逐渐由市场来决定，这是一个逐渐发展的过程，在世界上我们第一次看到这样大规模的过程正在发生，这是一个自然进展的过程，这个过程并不是说只是作为一件事，其他事情就会自然而然产生。所以我们对一些学者来说，我们也非常感兴趣这样一个话题。

[11:39:21] 主持人：什么样的状态下人民币会国际化呢？

[11:40:20] 李稻葵：未来十年非常关键，看一下汇率，汇率实际上还没有完全市场化。目前汇率水平非常接近均衡点。我的预测是贸易盈余会不到1%，经常帐户平衡余额只是占GDP的2%，低于国际警戒线的4%。在我们资本帐户下，我们看到有一些资本向外流出，现在汇率水平接近均衡水平的。这是因为中国政府多年改革努力所带来的。

[11:41:19] 提问：请问Robert Kimmitt先生，最近美国的财政赤字有增大的可能性，同时美国又采取量化宽松政策，同时美国整个利率水平又接近零利率，这样的情况下会导致热钱流入发展中国家。美国在未来将采取什么措施来减少财政赤字，来加大对整个金融经济的管理，来进一步提升整个美国的经济增长率和就业率，同时也进一步改革现有的国际货币金融体系。谢谢！

[11:44:24] Robert Kimmitt：这个问题包含了五六个问题，我只能回答两到三个。回到最关键的内容，我们的财政赤字太高了，我们的国债水平也太高，这是全球的一个失衡，在危机之前存在的一个失衡，现在这个失衡仍然保持着。美国人理解它的责任所在，在债务额度上，去年夏天讨论当中虽然有很多的分歧，但是结果就是我们在十年中会减少2.4万亿预算。如果我们的增长是2%-2.5%的话，我的财政赤字会不到GDP的3%，在未来3-4年中实现这个目标，我觉得我们是在正确的轨道上了。我们还要做更多的财政决策，尤其是关于养老金方面、社保方面、医疗方面需要作出更多的决定，但是我想我们走对了路。回到你的问题另外一部分，美国的财政位置更加的强大，将来我们要产生更多的就业机会和增长的机会能够使全民获益，在美国要想使失业率下降的话，我们必须维持3%的增长率，3%是在2011年最后一个季度实现了，这一季度我们也希望超过3%，这样我们失业率才会下降。当然了，欧洲经济增长多快、亚洲经济增长多快，会影响美国经济增长。在海湾地区发生什么事情，油价现在增长了4美元，如果到了5，就有危机了。然后就是要实施新的法律、新的监管规定，一方面要进行监管，但是我们不要忘记了，市场的自我约束非常关键。新法案是一个起点，但是政府不能做所有的事情，我们需要发挥负责任的作用。这是美国的关键。美国要走出危机，就必须要做到这一点，这对我们以及对世界经济都有好处。

[11:48:24] 龙永图：我们一直在讲人民币的国际，主持人也问我们，我们在什么时点会实现人民币的国际化呢。在美国金融危机发生之前，积极地促进人民币国际化。后来我看到美国所出现的混乱，特别是金融市场所出现的混乱，对美国带来巨大的问题，对世界也造成巨大问题。特别是我们非常尊重金融的机构，特别是美国一些大机构，但是过去几年这些大牌出现了很多问题，的确使我们产生了很大的怀疑。我们是不是做好了准备来解决这种混乱情况？我们有没有真正的非常有能力的人在我们的中央银行、在我们的金融机构里面来应付这方面的问题？答案是没有，这样就使我们甚至更加的迟疑不决来加速我们的人民币国际化的进程。当然我们也密切观察美国政府是怎么解决他的债务问题、赤字问题。但是前后不能做到首尾一致，基本上是考虑美国的利益，而不是考虑全球金融秩序。所以我觉得要加速中国人民币的进程，双方都应该做出努力，不光是中国单方作出努力，中国应该感到更舒服、更放心，一旦它的货币国际化，他能够从这个体系中受益，同时也可以为这个体系作出贡献。这种我们看到双方都应该做出努力，使我们的条件能够达到成熟地进行人民币国际化。意大利总理非常积极地发出了一个信号，像法国政府、英国政府等等，他们都很积极推动中国在欧洲的投资，但是我还是怀疑，一方面，欧洲商业界是不是做好了这方面准备。就像在90年代，日本也问了很多问题。美国人在心理上是不是做好了这方面准备。当时也有很多怀疑。我觉得在政府方面，我们也问我们自己的公司这样的问题，你们应该做好准备，更好地了解对方国的文化、法律、商业的做法，我并不是悲观，我只是说我们应该更加努力。双方都应该做好准备。

[11:48:47] 主持人：你提出了一个非常好的观点，欧洲是不是做好了准备？这是一个很大的话题，我刚刚去了欧洲，投资人说他们做好了准备。但是你要谈具体细节的话，看来答案就不同了。请金先生回应一下。

[11:51:28] 金立群：在国际货币基金组织，我个人是一个什么样的观察呢？在世界银行、IMF，过去30年我一直和这两个机构打交道，我在世行当了6年董事会会员，我经常和IMF无打交道。现在有一些主要的经济体他们认为世界银行应该改革，他们这方面的诉求非常强烈。现在我们应该考虑改革的问题了。但是还有一些反对的意见，这些主要是他们的利益相关方、股东。首先经济全球化和过去36年完全不同了，新兴市场应该有更大的发言权，在实施、运营这两个机构的过程。我不认为新兴经济体如果发挥更大作用，就意味着主要的股东就遭受不利。因为我们分享同样的利益，确保IMF能够真正贡献经济的繁荣。我们必须要解决人们这方面的担心。这两个机构的确需要我们的治理的改革，我们新兴市场必须要起更大作用，只要我们都认为我们应该共同的努力，我们必须要共同的利益，我们不应该看到对治理改革有这样的反对。

[11:52:09] 主持人：史若天先生，欧洲是不是做好了准备，看到中国的钱大量流入欧洲。我刚刚去了欧洲，欧洲他们的保护主义也不断出现，这方面会不会影响到更多的资金流入欧洲。

[11:52:49] 史若天：你要想问整个欧洲大众的话，恐怕他们不会说非常赞成。这方面必须非常敏感来处理。在这种情况下，我们要和本地的合作伙伴合作，很好地推进资金流入欧洲。日本在80年代末、90年代初也碰到这个问题，他们的做法就是和本地合作伙伴形成同盟。

[11:55:28] Robert Kimmitt：看看吉利购买沃尔沃成功，经济上成功，社会上也成功。第二，有两个欧洲委员会的官员，他们想提出一个欧洲外国投资的审阅法，他们对于投资进入欧洲担心，马上有国家的官员反对了，他们不想中国的资金进入更加困难。必须要教育大众。比如外国投资和我们很好的合作，沃尔沃就是一个很好的例子。欧洲在政治方面正在非常努力工作，降低它的壁垒。有一个部长讲了美国进行监管改革是为了它自己的利益。2008年美国作出了一个决定，不要G7，而是要G20，这样第一次把主要的中国、巴西、印度这些经济体都吸收进来了，这是一个非常有目标的动作，他认识到世界经济发生了变化，在美国金融服务监管方面也是从早期的由G20，给了金融稳定局更大作用，中国也是重要成员。在伦敦2009年4月份高峰会议上，现在政府也要求世界银行和IMF发挥重要作用。当然是在G20领导下做这个工作。在美国大家都接受一个观点，我们需要听到新兴市场更多的声音，我们必须要思考出什么是正确的方法。对重大金融机构，我们有一个共同的目标。

[11:56:59] 我是南方周末的记者，刚才谈到中国企业到欧洲投资的问题，我很有幸刚刚结束了这方面的报道。在我接触的有关中国制造企业，他们多倾向于对欧洲进行战略投资，换句话说，欧洲的企业在技术或者其他方面对他们的企业是有裨益的，比如刚才提到的李舒福收购沃尔沃这件事情，是因为沃尔沃和吉利的关系只限于沃尔沃和李舒福本人的关系。在这方面中国企业去欧洲投资，我们除了最开始给予他们最优惠的通道或者政策之外，在其后的对于这些有战略性投资意图的企业来说有没有一些辅助帮助，除了一定要找当地的机构做合作之外？谢谢！

[10:46:45] 主持人：大家早上好！欢迎大家参加今天的会议，我叫简佩碧，是华尔街日报亚洲执行制片人，我的办公室在香港。一年前我们讨论了中国能不能很好管理他的增长，以一个健康的速度增长。今天大家可以看到实际上你肯定要谈到欧元区的危机会不会对亚洲产生影响？今天的问题是有太多的流动性，没有足够的让钱流动的目的地，亚洲成为了一个目标。我们他的预计增长还会继续下去。我们待会儿谈到热钱的流动和亚洲经济的增长。我非常高兴向大家介绍非常尊贵的各位学者。

[10:48:10] 主持人：首先是永丰银行董事邱正雄，中国投资公司监事长金立群，德勤跨境投资中心主席、美国财政部原副部长Robert Kimmitt，清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授李稻葵，博鳌亚洲论坛咨询委员会委员龙永图，泰丰资本创始人、首席执行官史若天。我首先先问他们一些问题，然后让我们听众参与进来。首先我们看看亚洲经济现在受到什么影响，特别是热钱这方面，我们请李稻葵教授先谈谈。

[10:49:55] 李稻葵：很简单，索罗斯只要投资就是热钱，巴菲特投资是长期资金，是冷钱。现在变得复杂了。以前亚洲经常看到2000亿的资金外流，回到欧洲、美国。现在完全相反了，4000亿的流入，这其中有多少是热钱、冷钱，很难确定。因为它取决于区域具体的情况。至少在中国来说，如果经济情况稳定的话，如果我们的结构改革、结构变化，向我们希望的那个速度前进，那这4000亿就可能成为冷钱，我的观点是实际上取决于我们如何应付，如果我们足够小心，积极地管理金融体系改革，然后热钱就可以变成冷钱，能够很好地使用。像我们的朋友史若天所说，可以使用热钱做冷投资。

[10:51:00] 史若天：我完全支持这个原则，但是取决于亚洲经济采用什么做法，有时候大规模的资金进来会带来泡沫，资本和技能一起进来会带来真正的增值。我认为私营的资金用于经济的转型，能够推动亚洲经济改变。今天我的谈话主要讲的是资本的流动，我认为欧洲有很多很多的机会，我们应该鼓励资金倒流。

[10:51:10] 主持人：邱先生，请您谈谈在台湾的情况。

[10:53:59] 邱正雄：我跟大家分享两段历史，我们回到1985年到1990年，当时日本充满了很多很多资金，台湾也是资金非常多，当时日本的各种工业产品在世界上非常知名。但是从1990年以后一直到现在，日本遇到了非常多的困难、问题，低经济增长，几乎到了零。台湾我们完全不同，我们6%的经济增长率，这区别于什么？区别于技术。台湾在1990年引进了很多技术，半导体公司做得相当不错。我们可以生产制造芯片，我们也出现了很多芯片制造商，很多、很多的设计商，成立了公司，像SMC。所以台湾实际上没有按照日本的技术，我们按照的是美国的技术。我们并没有和美国在前沿技术竞争，我们只是跟着他们，OEM、ODM。现在的日本也出现了变化，富士康与夏普公司一起合作。富士康公司他们也可以生产制造各种组件，这也是一个高效率的产品。根据一些传言，苹果也可能参与这个集团。所以我们也可以和韩国进行竞争。另一方面，不光是富士康公司。他是一种整合，台湾、中国大陆，甚至包括美国，所以这个时候是资本流动进入了这样一种高效的地区。

[10:54:34] 主持人：你指出了一个例子，很有劳动生产率的投资。我们下面再谈中国，副部长先生，美国发生的情况会不会影响亚洲的投资？

[10:56:16] Robert Kimmitt：首先我同意刚才的评论，你把热钱变冷的话，你剩下的还是热钱。我们需要有积极的资本，能够产生很好的公司、很好的回报、很好的产品。这些国家不管是中国也好、欧洲也好、美国也好，他们作出的承诺，成功的全球经济、自由贸易、灵活的外汇、跨境的自由的投资，这样就可以把热的资金吸引进来，给投资者创造一些机会。当机会窗户一旦打开，他们就可以很快赚一大笔钱。很快的，欧元也好、日元也好、英镑也好，等他们把窗户关闭之前，赶快大赚一笔。特别是我们刚刚经过两大危机，我们需要重新作出承诺，要按照这些开放资金的基本面去做。我们从危机当中学到一些经验教训，包括G20，包括国际的经济问题、财政问题在处理过程中，不管世界哪里发生事情，会影响所有国家。所以美国经济放缓，影响到了亚洲。

[10:57:08] Robert Kimmitt：回到你刚才的问题，的确这方面有一些流动性的问题。但是还有一些很好的投资机会，在欧洲的机会相当不错。在美国有很好的机会，在亚洲也有很好的机会，那些国家只要按照开放原则做，就会获得很好的机会。我本人非常乐观，对美国、对欧洲的中期非常乐观，我们会回到可持续发展的这样一种情况，带来各种各样的就业机会。我们一旦回到那一点，过去那些小赤字、债务对我们、对全球经济都没有好处。

[10:57:41] 主持人：中国是不是有这样的威胁，热钱涌入主要是因为中国有很多富人，他们的钱没有地方用，因为银行对房地产控制，股票也有各种各样限制，有什么样的替代方法呢？中国一旦开放，是不是有更多热钱流入进来呢？

[11:00:34] 金立群：中国的确有各种各样的流动性问题，我们要很好地处理。但是正是由于这一点，这个巨大的吸引力，吸引着一些国家的资本进入，他们希望谋求更高的回报。由于我们的资本帐户这方面的控制，所以并不是很容易让这些热钱进来很快地赚一笔。我的确认为有可能的情况下，恐怕资本流入的压力会带来一些问题。目前当我们谈到一个经济的脆弱性，比如面临资本流入，因为经济很虚弱，我看到很多国家的新兴市场经济，他们经济并没有那么健康，当地人并没有过着很好的生活。这些国家有自由的资本帐户，钱没有流入到这些国家去。同时他们也不用担心所有钱的流出，为什么呢？因为这些经济体他们采取了一个非常稳定的宏观经济政策，所以对那些投资的机会没有吸引力。宏观经济政策诱惑投资人的话，他们会一会儿进来，一会儿出去。如果有一个稳定的宏观经济政策，告诉那些人没有可能在这里很快赚一大笔钱，这样会组织那些热钱的移动者。这是一个非常重要的问题。我想恐怕现在到时间了，中国要考虑放宽对资本帐户的控制。因为我们有非常稳定的宏观经济的情况。我们并没有经历到亚洲在97、98年的一系列问题。社会对我们有好处的资本控制，会导致我们经济效率的丧失。

[11:00:41] 主持人：你觉得我们什么时候放松控制比较合适呢？

[11:01:27] 金立群：有些人认为这是完全黑和白的问题，完全自由化或者完全关闭资本市场，我认为这都不是很好的逻辑。最好的方法就是有监管，也有放松，通过不同方法监管。亚洲金融危机和资本帐户的自由化没有关系，最关键的宏观经济管理出现的问题。所以自由的资本帐户并不是罪恶的根源，而是宏观经济管理不善导致所有的金融危机。

[11:01:45] 主持人：龙永图先生，你认为中国在经济开放过程中，如何控制热钱？

[11:03:54] 龙永图：我相信热钱对中国并不是一个很大的问题，因为中国有很大量外汇储备，4.3万亿。所以热钱的流入大概是2000亿人民币，和我们巨大的外汇储备相比，热钱的问题对中国政府并不是一个很大的头疼的问题。我完全同意此前的说法，就是热钱是非常的危险，对某些经济体来说，这些经济体他们的经济基本面出现了问题，所以热钱会对他们造成危害，如果中国能够保持相应理想稳健的经济增长率的话，中国工业化、城市化进行下去的话，那就会产生更多的投资机会。热钱就会变成冷钱，就会长期留在中国投资。所以最重要的不是进行资本流入和流出的紧密控制。从上季度的数字来看，流出超过了流入。这是因为美国的强劲复苏以及其他地区的复苏。关于这个问题，我们仍然要强调一点，中国有大量的投资机会，对投资者不要进行强有力的控制，不要对流入和流出进行紧密控制，我觉得这是一个积极的态度。

[11:04:03] 主持人：李稻葵先生，您觉得哪一个亚洲经济体他的风险最大呢？

[11:07:01] 李稻葵：规模非常的重要，对那些小的经济体、开放的经济来说，热钱就是一个很大的威胁。比如以色列人会告诉你们，热钱对他们来说太多了，很难管理，这是一个小的开放经济体的情况。热钱流入的时候，汇率就会大幅上升。在亚洲如果遵循同样原则的话，那些相对小的经济体，比如越南，他们就会面临热钱较大的冲击。而对中国就是一个另外的故事，中国非常巨大。欧洲的货币当局实施量化宽松的时候，热钱就会从中国和其他的国家流出。另外一个过程对中国非常独特，认为人民币将来会成为国际货币，这种想法可能是错误的，也可能是正确的。人们有了这个想法之后，养老基金的管理者、对冲基金的管理者和大学基金的管理者就在思考如何把他们组合的一部分变成人民币的资产，这个过程也会带来热钱或者冷钱的流入。如何应对这两个过程呢？关键词就是循环。中国必须成为一个有效的循环者，当钱进入中国经济体之后，我们必须找一个方式鼓励我们的钱到海外投资，不仅到海外，而且能够找到更加有利可图的机会进行投资。这个钱流入中国，还要流出中国。如果中国经济可以找到更好的回报率，我们钱可以投到外面去，进来的钱和出去的钱就会形成一个平衡。美国经济在过去金融危机发生之前也在进行一个循环。他们流出的钱的回报率高于流入到美国的钱的回报率，但是很遗憾，在金融危机发生几年前，相反的事情发生了，美国经济整体来说并没有把钱很好地使用。

[11:07:15] 李稻葵：流入的钱并没有带来很好的回报率，而是用钱为本地的房地产市场进行融资，所以导致了很大的问题。

[11:07:59] 主持人：现在应该问金部长了，此前我们讲过像南韩、日本这样的国家他们更感兴趣的是美元，除了持有美元之外，还持有人民币，这是一个威胁吗？亚洲经济体投资亚洲的其他的货币，这会不会导入热钱的流入，这是一个威胁还是挑战？

[11:10:38] 金立群：中国经济体是比较大的，可以吸收资金的流入，不会产生很大的影响。因为人们认为人民币将来一定会升值，有了这个认识后，人们就希望把任何一个货币变成人民币。热钱的耐心是极度有限的，如果他发现钱不能很快赚钱的话，他们就会很快流出。他们不愿意永远待在中国，看不到快速赚钱的机会。他们不愿意投资于基础设施方面。另外从性质上来讲，热钱这部分的性质是追求快速回报，如果没有看到快速回报，就会改变自己的性质，变成冷钱了。对于日本、南韩投资者进入大陆投资，这是很好的选择。同样中国在南韩、日本的投资也在增加。这就是下一个问题，人民币国际化的问题这个问题已经谈论很久了，中国正在往前走。如果人民币可能将来发挥更为重要作用的，成为国际储备货币的话，那将来就会释放更多的压力，但是并不是很容易就构成。现在外贸当中用人民币进行投资已经开始了，占全球贸易量的0.3%到0.4%，这个规模还是不大的。我相信我们应该接着往前走，能够鼓励更多的交易，贸易的交易、投资的交易都用人民币来结算。我们希望能够创造人民币的资产，有些国家希望能够持有人民币的资产，我和亚洲的央行行长进行过沟通，他们都说他们非常愿意持有大规模的人民币资产，但是我们缺乏人民币投资的资产，我们没有机会，所以我们必须要做这些事情。

[11:10:46] 主持人：中国政府会多快使人民币变成可兑换的货币呢？

[11:12:16] 金立群：我们要关注两点，首先我们是不是从心理上做好了准备，从心理上解决这个问题。第二，我们是不是做一些事情能够加速这个流程呢。中国财政部有大量的财税收入，所以不需要发行大量的国债来进行融资。我们的财政赤字只占2.3%，这个目的就是为了赤字而赤字，为了一些民生的融资。中国即使没有任何赤字，也可以做得很好。但是如果没有赤字的话，就没有国债。大的公司和国有企业我们是不是要鼓励他们发债呢，比如在香港发债，这样其他公司就可以买我们的公司债，我们的公司信用评级都不错。我们从心理上是不是做好了准备呢？我的答案是没有。如果中国想成为储备货币国家的话，我们必须提供流动性，也就是说我们必须愿意接受贸易赤字。我们是不是愿意接受贸易赤字呢？答案是否定的。

[11:12:24] 主持人：改变心理是需要很长时间。

[11:14:29] 李稻葵：从心理来讲，政策的制定者和学者已经做好准备，中国是不是能够提供稳定、安全的、长期的人民币计价的资产。现在中国部分做好了准备，中国大概有1万亿财政部的国债，还有另外一万亿是中国开发银行发行的国债，这两个都是主权债，评级非常好，3倍甚至更高。标普最近对中国的债券评级进行了提升，而且中央政府将来会发债，所有这些结合起来，中国很容易就形成2-3万亿美元相当的主权债市场。中国有大量的收入，中投的资产也非常大，这些可以作为一个基础，在此基础上人民币可以进行国际化，当然这个过程必须是一个渐进的过程。这个过程必须和其他的改革相关，如果有大量资本流出的话，那必须有一些应急的机制来临时的放缓或者关闭资金的外流，我对这个问题谨慎乐观。

[11:16:15] 龙永图：事实上我们应该看到政治方面的因素，从政治上来说，我们对中国缺少信任。因为中国的市场经济地位，现在很多西方的一些国家还怀疑、不接受。所以这种类型的努力来加强我们这种相互信任，特别是对中国鉴定的一个承诺，走向市场经济，这方面信任对人民币国际化非常重要。我有一些短期的利益，但是人们都在想长期的利益，所以从政治上来说，我想西方国家应该正确看待中国，把中国当成一个机会，而不是一个威胁。应该减少这方面的不信任，我们还有很多工作要做，改进这个政治气氛。对中国经济崛起，因为在我多年和欧盟谈判过程中，我也知道非常重要一点，这种政治信任非常重要。同样对中国的人民币国际化也同样重要。

[11:16:27] 主持人：美国对人民币这个问题是不是太政治化了？

[11:18:37] Robert Kimmitt：首先刚才的讲话给我很大鼓舞，我们现在如此详细谈到市场估值、可兑换率、心理、政治，我觉得太好了。使我深受鼓舞，很有积极意义。当然了，在美国的选举年，很多人都谈到了这类问题，包括货币问题。部长讲的非常清楚，中国已经作出承诺，他想让人民币走向市场估值、可兑换。当然我们也有一些分歧，但是目标是一致的。最主要是符合中国利益来进行这样的转型，最终这种转型出去成功的话，我们有更大的全球经济，美国在全球经济比例就所用所下降，全球经济60万亿，我们占25%。如果全球经济80万亿，我们占20%，还是很多。我们为这样一个共同的增长机会而努力。我们有一个工作小组，就是市场活动小组。我们当时担心这些问题的进展，但是现在比起过去6年，我们的讨论深入得多了。

[11:20:04] 李稻葵：今年是选举年，当然了，我想说，实际上的确符合美国、中国的共同利益，我们看到逐渐的演进，也就是国际金融系统，当然很快地这样变不符合中国的利益。我们有3.2万亿，我们是目前国际货币体系最大的利益相关方。如果看到美元马上崩溃，这都不符合中国利益。因为他现在是世界最重要的货币。涉及到长期演进的发展，这个过程必须是逐步的、平滑的。对中国最重要的就是要利用流进中国的各种钱，重新把它过滤一下，回到欧洲、美国，让他们有利益地这样的投资项目进入。

[11:20:15] 主持人：美国在多大程度上破坏了中国货币可兑换的过程？

[11:20:47] 李稻葵：到目前为止，双方都是非常清楚理解这个问题，至少在中国方面，我们的政策非常谨慎，非常非常讲究实际。你看看我们央行的网站，他们都不使用人民币国际化这个词，他们使用人民币在中国以外的使用。这是非常非常实际的用词。

[11:21:06] 主持人：我们再谈一些解决方案吧，比如有建设性的投资、可持续发展的投资，私募股权方面有哪些正确的模式呢？

[11:22:32] 史若天：中国能不能在国外进行投资，和我们一般人想的相反，有巨大的机会。机会很多很多，在过去五年里，有些公司缺少流动性。这样为我们未来投资带来巨大机会。显然这些投资必须是长期的投资，必须有很好的管理团队。在过去五年中，他们没有做得很好，但是你们有很好的增长前景，但是他们缺少资金，所以有这样的机会使资金很好地为长远起作用，建立起业务，这方面机会是巨大的。这正是这个领域我们私募股权的公司他们就要改进他们的业务，他们能够帮助我们的资本来流入欧洲。

[11:24:08] 金立群：我们中投公司也在寻找在欧洲的投资机会，特别是在这些欧洲国家处于困难中，我们有两项的问题，一方面是经济中，全球有巨大的流动性。另一方面，具体的公司还缺少流动性。我们为什么不能鼓励引入一些人，他们的确有前途。他们这些还在观望。欧元区有这样一种一致的意见，如何能够走出这个困境。我想对市场的信心、对欧洲的信心就会恢复。我们会吸引很多资源引入到欧洲公司，减少对亚洲经济的压力。由于在美国有很多的资源流回到美国，但是我的确认为，欧元区有很好的机会。最主要的是欧元区要给市场发出一个重要信号。

[11:24:14] 主持人：举例说一下什么样的信号？

[11:24:39] 金立群：有些经济困难的，欧洲银行应该有清楚的信息，一方面欧洲央行要采取行动稳定，另一方面要做好准备，把未来的流动性处理掉。

[11:29:03] 邱正雄：如何把热钱进入到有生产力的使用，根据我们台湾的经验，我们从97、98年亚洲金融危机中受到一些教育，因为我们发现在危机期间，从外国银行借钱，上下变动很大，一会儿进来，一会儿又流出去。这种的安全性，投资长期债券是非常稳定的。我们台湾的政策，把热钱和一些资本让他们进入我们的战略市场。根据台湾的经验，ICT市场占了52%所有的股票市场的价值。这些ICT的公司他们的产品，像DRAM，从1995年到现在，每年的增长55%，但是价却平均下降了30%，ICT的投资变数很大。对那些ICT公司，中央借资金难度很大，他们的资金主要从资本市场上获得，由公司和个人进行投资。他们使用这些资金进行他们的生产。根据我们的经验，债务股本比，在日本、美国一般是120%，如果你想发展ICT，台湾的经验可以很好地使用。也就是说我们债务股本比应该低才行。特别是在危机期，它会对有有帮助。你会积累足够资本存活下来度过危机周期。我们的政策对有一些资本流入，我们有一些严格的限制。因为这些涉及到投机。比如汇率方面，对新兴经济体，汇率问题非常重要。对这些投资于股票当中，这种没有问题，我们没有施加很大的限制。我们有一些外国的机构投资者专门的政策，所以我想说如何把一些资本流入进入到一些劳动生产力、高回报的的领域，非常重要。如果你投入ICT这些股票组合就比较好。

[11:30:09] Robert Kimmitt：芒蒂总理谈到了一个宏观经济的基础，他想使我们的进入壁垒低，我们欢迎中国的投资，我觉得这是一个重要的发言。2010年，中国投资在德国，比美国的投资还多。德国有世界最好的投资方面的情况。

[11:30:15] 主持人：下面请观众进行提问。

[11:31:47] 听众：谢谢，我是来自于货币基金金融机构官方论坛David，李行长说得非常好，美国人带来资本流入、流出。美国人可以有积极的举措，那就是发行美元，然后这个利率就比较低，而向外投资，投资回报率就比较大。中国是不是会这么做呢？中国利率也比较低，把人民币到国外进行投资，比如投资国债等等。而现在回报率相比是负的，因为美国国债投资并不是很好。现在中国正在进行投资实体的资产，利润率就变为正的。我觉得中国可以比美国做得更好。我想问李教授这个问题，也可以问金部长这个问题，同时也问一下龙先生。

[11:33:32] 李稻葵：我觉得这是一个夸张的说法，在描述中国的信贷方面，我们可以用焦虑或者担忧这个词。我们将来希望能够实现正的利润率，也就是说当资本流入的时候，你的真实汇率就会上升，或者通胀会上升，这两者都会指出实际的汇率在上升，将来就会影响到公司出口竞争能力。避免这个问题的产生，就是要实现资金的循环。美国在金融危机之前做得很好，但是对中国有一个问题，我们是不是做好了准备，我们是不是能够做到这一点，我们是不是已经有了这个能力来做这件事呢。金部长，你所在的中投公司是这个问题的关键，我觉得现在人们的担忧超过了人们的希望和愿景，所以我认为中国应该并且现在是非常谨慎的，是非常务实的。除了地缘政治之外，我们讲到3.2万亿这个问题。

[11:34:58] 金立群：我想问两个问题，第一，中投的业务和资金的循环是不是有关系呢？因为我们把外汇的储备，只是很小的一部分在海外进行投资。我们不能够把美元变成人民币，然后在中国进行投资，或者在其他地方进行投资，这是不行的。所以我们的业务是不同的。关于美国这个战略，我觉得很有吸引力。我觉得我们不能仿照美国的做法，人民币的地位跟美元的地位完全不同，虽然人们想象当中的地位也是不同的。美元是一个使用已久的储备货币，而人民币只占国际结算货币的0.3到0.4%，如果美国不断印刷钞票，我们就不能做。否则的话，人们对人民币的信心就会迅速丧失，人民币和美元不是同样的地位，我们是完全不同的地位。

[11:36:14] Robert Kimmitt：对于美国的投资者来说，如果他们想要把冷钱进行投资的话，他们要找到最好的投资地。对他们来说最好的投资地就是有低的进入壁垒的环境，从货币经济来讲，很多大的公司作出投资的决定的时候，他们会回到经济的基本面。亚洲的经济增长非常强劲，欧洲的经济增长也开始复苏，美国的公司将继续在美国进行投资，但是也会继续寻找在海外的投资机会。市场会考虑，会解决这些货币的问题，当然也需要我们进行战略的决定，使得那些有效的资本能够带来中长期的回报。

[11:36:53] 提问：各位专家大家好！我叫向峰，是参会的代表，想请教一个比较基本的问题，大家都谈人民币国际化，如果离开人民币汇率自由市场浮动，我们有可能实现人民币的国际化吗？这两者是一个什么样的关系？请各位大腕都解释一下。

[11:38:21] 金立群：我觉得这个问题非常有意思，实际上李教授刚才说中央银行并不关心人民币国际化这个词汇。因为人民币国际化这个词可能会带来一些误解。正确的用法是这样的，就是人民币的作用在国际贸易和投资当中作为结算货币的作用会得到发挥，我觉得这个词更为妥当。如果人民币要发挥更多作用，在国际结算和投资当中发挥更多作用的话，我们就不用担心汇率到底是自由市场利率，还是利率完全自由化了，你不用担心这一点。如果人民币发挥了更大的作用，成为了重要的国际储备货币的话，然后它的基本前提条件就是资本帐户的自由化以及市场决定的利率。在六大主要的经济体当中，中国是唯一一个货币不是国际储备货币的国家。谢谢！

[11:39:15] 李稻葵：我觉得这是鸡和蛋谁先的问题。人民币国际化是一个过程，在这个过程中，人民币逐渐地在海外被使用，而且在这个流程过程中，资本帐户逐渐地自由化，而且汇率逐渐由市场来决定，这是一个逐渐发展的过程，在世界上我们第一次看到这样大规模的过程正在发生，这是一个自然进展的过程，这个过程并不是说只是作为一件事，其他事情就会自然而然产生。所以我们对一些学者来说，我们也非常感兴趣这样一个话题。

[11:39:21] 主持人：什么样的状态下人民币会国际化呢？

[11:40:20] 李稻葵：未来十年非常关键，看一下汇率，汇率实际上还没有完全市场化。目前汇率水平非常接近均衡点。我的预测是贸易盈余会不到1%，经常帐户平衡余额只是占GDP的2%，低于国际警戒线的4%。在我们资本帐户下，我们看到有一些资本向外流出，现在汇率水平接近均衡水平的。这是因为中国政府多年改革努力所带来的。

[11:41:19] 提问：请问Robert Kimmitt先生，最近美国的财政赤字有增大的可能性，同时美国又采取量化宽松政策，同时美国整个利率水平又接近零利率，这样的情况下会导致热钱流入发展中国家。美国在未来将采取什么措施来减少财政赤字，来加大对整个金融经济的管理，来进一步提升整个美国的经济增长率和就业率，同时也进一步改革现有的国际货币金融体系。谢谢！

[11:44:24] Robert Kimmitt：这个问题包含了五六个问题，我只能回答两到三个。回到最关键的内容，我们的财政赤字太高了，我们的国债水平也太高，这是全球的一个失衡，在危机之前存在的一个失衡，现在这个失衡仍然保持着。美国人理解它的责任所在，在债务额度上，去年夏天讨论当中虽然有很多的分歧，但是结果就是我们在十年中会减少2.4万亿预算。如果我们的增长是2%-2.5%的话，我的财政赤字会不到GDP的3%，在未来3-4年中实现这个目标，我觉得我们是在正确的轨道上了。我们还要做更多的财政决策，尤其是关于养老金方面、社保方面、医疗方面需要作出更多的决定，但是我想我们走对了路。回到你的问题另外一部分，美国的财政位置更加的强大，将来我们要产生更多的就业机会和增长的机会能够使全民获益，在美国要想使失业率下降的话，我们必须维持3%的增长率，3%是在2011年最后一个季度实现了，这一季度我们也希望超过3%，这样我们失业率才会下降。当然了，欧洲经济增长多快、亚洲经济增长多快，会影响美国经济增长。在海湾地区发生什么事情，油价现在增长了4美元，如果到了5，就有危机了。然后就是要实施新的法律、新的监管规定，一方面要进行监管，但是我们不要忘记了，市场的自我约束非常关键。新法案是一个起点，但是政府不能做所有的事情，我们需要发挥负责任的作用。这是美国的关键。美国要走出危机，就必须要做到这一点，这对我们以及对世界经济都有好处。

[11:48:24] 龙永图：我们一直在讲人民币的国际，主持人也问我们，我们在什么时点会实现人民币的国际化呢。在美国金融危机发生之前，积极地促进人民币国际化。后来我看到美国所出现的混乱，特别是金融市场所出现的混乱，对美国带来巨大的问题，对世界也造成巨大问题。特别是我们非常尊重金融的机构，特别是美国一些大机构，但是过去几年这些大牌出现了很多问题，的确使我们产生了很大的怀疑。我们是不是做好了准备来解决这种混乱情况？我们有没有真正的非常有能力的人在我们的中央银行、在我们的金融机构里面来应付这方面的问题？答案是没有，这样就使我们甚至更加的迟疑不决来加速我们的人民币国际化的进程。当然我们也密切观察美国政府是怎么解决他的债务问题、赤字问题。但是前后不能做到首尾一致，基本上是考虑美国的利益，而不是考虑全球金融秩序。所以我觉得要加速中国人民币的进程，双方都应该做出努力，不光是中国单方作出努力，中国应该感到更舒服、更放心，一旦它的货币国际化，他能够从这个体系中受益，同时也可以为这个体系作出贡献。这种我们看到双方都应该做出努力，使我们的条件能够达到成熟地进行人民币国际化。意大利总理非常积极地发出了一个信号，像法国政府、英国政府等等，他们都很积极推动中国在欧洲的投资，但是我还是怀疑，一方面，欧洲商业界是不是做好了这方面准备。就像在90年代，日本也问了很多问题。美国人在心理上是不是做好了这方面准备。当时也有很多怀疑。我觉得在政府方面，我们也问我们自己的公司这样的问题，你们应该做好准备，更好地了解对方国的文化、法律、商业的做法，我并不是悲观，我只是说我们应该更加努力。双方都应该做好准备。

[11:48:47] 主持人：你提出了一个非常好的观点，欧洲是不是做好了准备？这是一个很大的话题，我刚刚去了欧洲，投资人说他们做好了准备。但是你要谈具体细节的话，看来答案就不同了。请金先生回应一下。

[11:51:28] 金立群：在国际货币基金组织，我个人是一个什么样的观察呢？在世界银行、IMF，过去30年我一直和这两个机构打交道，我在世行当了6年董事会会员，我经常和IMF无打交道。现在有一些主要的经济体他们认为世界银行应该改革，他们这方面的诉求非常强烈。现在我们应该考虑改革的问题了。但是还有一些反对的意见，这些主要是他们的利益相关方、股东。首先经济全球化和过去36年完全不同了，新兴市场应该有更大的发言权，在实施、运营这两个机构的过程。我不认为新兴经济体如果发挥更大作用，就意味着主要的股东就遭受不利。因为我们分享同样的利益，确保IMF能够真正贡献经济的繁荣。我们必须要解决人们这方面的担心。这两个机构的确需要我们的治理的改革，我们新兴市场必须要起更大作用，只要我们都认为我们应该共同的努力，我们必须要共同的利益，我们不应该看到对治理改革有这样的反对。

[11:52:09] 主持人：史若天先生，欧洲是不是做好了准备，看到中国的钱大量流入欧洲。我刚刚去了欧洲，欧洲他们的保护主义也不断出现，这方面会不会影响到更多的资金流入欧洲。

[11:52:49] 史若天：你要想问整个欧洲大众的话，恐怕他们不会说非常赞成。这方面必须非常敏感来处理。在这种情况下，我们要和本地的合作伙伴合作，很好地推进资金流入欧洲。日本在80年代末、90年代初也碰到这个问题，他们的做法就是和本地合作伙伴形成同盟。

[11:55:28] Robert Kimmitt：看看吉利购买沃尔沃成功，经济上成功，社会上也成功。第二，有两个欧洲委员会的官员，他们想提出一个欧洲外国投资的审阅法，他们对于投资进入欧洲担心，马上有国家的官员反对了，他们不想中国的资金进入更加困难。必须要教育大众。比如外国投资和我们很好的合作，沃尔沃就是一个很好的例子。欧洲在政治方面正在非常努力工作，降低它的壁垒。有一个部长讲了美国进行监管改革是为了它自己的利益。2008年美国作出了一个决定，不要G7，而是要G20，这样第一次把主要的中国、巴西、印度这些经济体都吸收进来了，这是一个非常有目标的动作，他认识到世界经济发生了变化，在美国金融服务监管方面也是从早期的由G20，给了金融稳定局更大作用，中国也是重要成员。在伦敦2009年4月份高峰会议上，现在政府也要求世界银行和IMF发挥重要作用。当然是在G20领导下做这个工作。在美国大家都接受一个观点，我们需要听到新兴市场更多的声音，我们必须要思考出什么是正确的方法。对重大金融机构，我们有一个共同的目标。

[11:56:59] 我是南方周末的记者，刚才谈到中国企业到欧洲投资的问题，我很有幸刚刚结束了这方面的报道。在我接触的有关中国制造企业，他们多倾向于对欧洲进行战略投资，换句话说，欧洲的企业在技术或者其他方面对他们的企业是有裨益的，比如刚才提到的李舒福收购沃尔沃这件事情，是因为沃尔沃和吉利的关系只限于沃尔沃和李舒福本人的关系。在这方面中国企业去欧洲投资，我们除了最开始给予他们最优惠的通道或者政策之外，在其后的对于这些有战略性投资意图的企业来说有没有一些辅助帮助，除了一定要找当地的机构做合作之外？谢谢！

[责任编辑：yangm] 标签：中国 热钱 美国 欧洲 

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