吕学都：中国还不可能大规模开展碳交易

李梅影

同传耳机还未取下，手里紧抱着笔纸，脑袋却歪向了一边。

一张照片在2009年年底哥本哈根气候大会期间被世界不少媒体广为转载：一位中国谈判专家，在谈判会场间隙靠在谈判会场的椅子上睡着了。

这张照片的主人公是国家气候中心副主任、气候变化谈判专家吕学都，拍摄的时间是2009年12月19日，哥本哈根气候大会的最后一天，中国代表团和参加气候变化谈判的其他各国代表团一样，通宵达旦鏖战未回旅馆睡觉。

对于这样的工作方式吕学都已然习惯，作为中国气候谈判代表团的主要成员，从1996年第一次参加《联合国气候变化框架公约》谈判到现在，每次谈判的压力都很大，不变的是谈判的对阵形势，主要在发达国家与发展中国家之间，当然同样不变的是，发达国家兑现在公约下向发展中国家提供资金和技术转让的承诺——一向是只见慷慨陈词，难见实际行动。

吕学都与气候变化的“姻缘”有几个关键数字。首先是“20”，从1991年开始主管气候变化的科学研究计划、政策制定及国际谈判，到现在已将近20年。

然后是“14”，作为中国气候谈判代表团的主要成员，他从1996年第一次参加《联合国气候变化框架公约》谈判到现在，14年已经过去；之后是“8”，即在联合国EB(执行理事会)工作了8年，是任职最长的一位EB委员；最后是“1”，到今年5月26日，吕学都在国家气候中心副主任的职位将任满一年。

发达国家供资承诺难题

《21世纪》：现在关于气候变化的国际谈判有一个焦点，发展中国家认为发达国家给予的资金支持不够，发展中国家应该怎样争取？

吕学都：这确实是个难题。我也没有完美的答案。世界上可能也没有好的答案。如果有好的答案，这个问题可能就解决了。钱在发达国家兜里，发展中国家也没有办法把手伸到发达国家兜里去掏。

到现在为止，发达国家提供的资金离发展中国家要采取应对气候变化措施所需要的资金相比，用“杯水车薪”来形容是一点也不过分的。发达国家在哥本哈根协议中，承诺在2010年到2012年之间，每年向发展中国家提供100亿美元的资金支持。这离发展中国家提出的每年需要应对气候变化资金数千亿美元相比，仅仅是一个零头。

《21世纪》：那发展中国家可以做些什么呢？

吕学都：如果发达国家拒不履行承诺，向发展中国家提供资金支持，发展中国家能够做的，只是督促和谴责他们。因此，发展中国家必须进一步加强团结，通过道义、舆论，坚持自己的合理诉求和主张，并通过不断发展壮大自己的经济和技术实力，来进一步不断提出自己的合理诉求。

联合国法律“没有牙齿”

《21世纪》：那这种谈判怎样能具有法律约束力？

吕学都：《京都议定书》本身是有法律支持力的。《京都议定书》下专门建立了一个遵约机制，分为两个委员会：一个叫“促进委员会”、一个叫“强制委员会”，这两个委员会主要负责审查发达国家有没有完成在《京都议定书》下的任务，这些任务主要包括是否完成所规定的温室气体减排量，也包括是否履行了向发展中国家提供资金支持这样的义务和承诺。

但很多任务是否完成的评判标准不是定量的，而是定性的，这就很难判断说一个国家是否已经完成了在《京都议定书》下的义务，也就很难说哪一个国家是违规的。

联合国环境法的法律后果，只有依靠各成员国在国内制定相应的法律来执行联合国的法律，才可能对不履行承诺的实体采取措施。联合国会议也不能对未能够履行承诺的成员国采取司法行动。

《21世纪》：现在是否希望推动大家把联合国环境法纳入各国法律中？

吕学都：本来就是这么要求的。如果一国批准了《联合国气候变化框架公约》，其就适用于该国了，成为该国应该遵守的法律了。因此，《联合国气候变化框架公约》和《京都议定书》各缔约方有义务把这两个条约的相关条款转化为国内的法律或政策条文付诸实施。

这两部联合国法律是没有“牙齿”的。虽然《京都议定书》也规定了不履行义务或没有完成履行义务，是要承担相应的法律后果的，这些法律后果是：如果一个国家在规定的五年减排义务没有完成，下一个五年就需要承担按照125%的比例增加的义务，这是最大的惩罚了。

但联合国虽然可以不断加码要求他们减排，但最后这个国家就是不按照要求减排，联合国还真不能拿这种国家怎么办，只能够在道义上进行谴责和批评。国外碳买家到农村“买猪肉”

《21世纪》：现在中国还没有碳交易体系，欧盟有欧盟碳排放交易机制(EUETS)，美国有美国区域性碳交易强制市场(RGGI)，对于中国的碳交易您怎样看呢？

吕学都：对中国的碳交易热，我要泼一点冷水。在中国，碳交易是可以探讨的，但目前在中国还不可能大规模开展碳交易。

理解这个问题，可以简单问几个问题就可以。例如，谁来买这个减排量？中国的企业不需要买，因为没人要求他们买，既然中国企业不用买，那碳交易中心的碳卖给谁呢？外国的政府、公共机构和企业确实需要买，但外国的企业为什么要进场子里面进行交易呢？他们可以在交易场所外面买，场内交易还要交一笔钱、交税，碳买卖机构似乎都没有兴趣进入场内进行交易。

在2007、2008年的时候，有100多家国外买家在北京安营扎寨。我经常这样形容，这些国外买家抢购碳减排量，就像买猪肉的老板一样，到农村去转悠看哪里有猪，看到老农挑猪肉到集市上去卖，他们在路上就把老农拦截下来了，“你们别挑到集市上了，我们整头猪都买了”，甚至很多买家会询问老农是否还计划养猪崽，如果有猪崽，连猪崽都预约了。

实际上，很多潜在的CDM项目还刚刚稍有苗头，买家就都蜂拥上去了，所以，买家和卖家可能到交易所去交易吗？

《21世纪》：需要国家出台什么政策来推动碳交易？

吕学都：市场机制就是要以最低投入实现最高产出。发达国家发明了清洁发展机制，其最主要的推动力，就是发达国家与发展中国家之间有“巨大的成本差异”。

将来我们国家在分配2020年应对在分配气候变化具体指标的时候，如果能够形成地区之间或行业之间的减排成本差别较大，那就有可能产生很多交易。如果分配的结果是边际减排成本差较大，那么交易本身就会发展起来。

到那时候，国家有必要制定出新的规定，规范市场，让交易能够有序进行，这是国家要做的。

欧盟航空指令倒计时

《21世纪》：您卸任EB后，接下来空缺的位置会怎样进行选派？中国人作为EB委员，对中国的意义是什么？

吕学都： 我现在已经正式结束在EB的工作了，因此EB现在有一个空缺，这个位置是给亚洲的，即我原来所在的位置。按照道理，应该在去年年底哥本哈根会议上，确定由谁填补这个空缺。哥本哈根协议谈判异常激烈，没有解决，今年会继续讨论。

我自己在EB工作，其中一个很重要的方面是要把外界不容易理解的中国的情况给予正确和清晰的解释。

《21世纪》：有观点认为中国CDM项目在EB通过率低的问题，对此您怎样看？

吕学都：中国政府已经批准了2400多个项目，中国在EB注册的项目已经达到830多个。表面上看，通过率低。但这是个错觉，这样说通过率低是不正确的。通过率应该用申报EB的总项目数作为基数，如果这样计算，中国项目的通过率则非常高。

但目前中国的项目确实遇到一些问题，主要是风电电价和水电电价问题。主要是EB和秘书处对中国这两类项目的电价形成机制不清楚。解决这个问题，需要项目业主、中国政府和DOE共同努力，持续向EB给出气候一致的、详细的电价问题的解释。

《21世纪》：从2012年1月1日开始，所有在欧盟境内机场起飞或降落的航班全程排放二氧化碳都将纳入EU ETS(欧盟排放交易体系)，对此，发展中国家航空业该如何应对？

吕学都：这确实是个挺大的问题，很难应对。欧盟打算在国际航空和航海方面突破“共同但有区别的责任”原则。在欧盟提出航空指令的时候，有些发达国家也反对，比如美国、加拿大和日本等。

欧盟的航空指令一方面违背了《联合国气候变化框架公约》，尤其是违背了共同但有区别的责任原则，不得人心；其次，执行这个决定将会严重打击和限制发展中国家国际航空运输的发展，这本身也不利于全球经济的发展，从而对发达国家的经济也是有影响的。所以欧盟的做法不是明智的做法，对发达国家本身也有影响。

这个政策对所有发展中国家都会带来重大影响，所以发展中国家要联合起来去与发达国家讲道理，和发达国家谈判，坚决抵制这种做法。

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