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开幕式及及主题演讲“中国道路再思与重构”文字实录(3)

2011年01月15日 14:27凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

周其仁：谢谢，最近这两年舆论媒体讨论国退民进还是国进民退是一个大家很关心的问题。我想利用这个机会讲一讲我的看法准确来说讲讲我对这个问题的思考，里头还有一些问题。

我看到讨论主要有两个层面，一个就是事实的认定，我们国家这么些年有没有发生国进民退这么一个事实，当然这方面有很多不同的观察，不同角度看这个事情得出的结论不一样的。我看很多学者、媒体、观察家都认为发生了国进民退。国家统计局又统计数字也说明没有发生，我相信这里头还是有很多东西可以讨论的。

像我比较这两年比较关注像土地，土地这么一个重要的资源或者是财产上法律规定，所有城市土地都是国有土地。城市化一加剧，国有土地就要加剧，就要完成把农民的地征为国家的地，我们城市化加速就是土地国有化的加速。从这个领域来看显然国进民退存在。因为你没有国有土地扩大，城市怎么扩大。所以这是不同角度，这是一个层面，事实层面。

第二个层面就是评价，如果发生或者是不发生国进民退，那么应该还是不应该，好还是不好。这个看法不同，我相信这个讨论理解我们改革开放到30年以后的状态是有帮助的，对于制定今后变革政策、制度框架也都是非常有意义的。

我的问题就是无论是国进民退还是民进国退这个概念上有一个问题，这个国和民是分开的，国里没有民的因素，民也是可以离开这个国家，这本身在我看来就是一个问题。因为到底我们能不能用这样的概念来作为我们观察这个现象的一个出发点。这个事情当然不仅仅是经济学，甚至也不仅仅是政治经济学，还要超出这个范围，所以我自己也没有完全想得很清楚。所以这两年我没有对这个问题发表过公开的意见。

但是这个问题在脑子里一直在想，两年前有一个场合是躲不快了，因为我供职机构北京大学中国经济研究中心，两年前他在经济研究中心基础之上重新组建一个北京大学国家发展研究院。我们同事们都知道，这是林逸夫的想法，看到中国经济发展涉及到非经济因素越来越多，从经济角度研究中国恐怕事有偏颇，把更多的学科和专家一起来进行交叉和综合研究。他的想法给很多领导人建议有关主管部门沟通，最后就批下来了。同意在中国经济研究中心组建国家发展研究院。等到批下来的时候林逸夫已经到世界银行去任职，他走的时候匆匆忙忙，把我抓出来管这个事，我是不太合适的。但是一成立就要有一个交代，什么是国家发展研究院，这个国家就来了。北京大学一个，所以当时也有很多误解，这是不是国家设立的一个机构放在北大，所以在成立会上我有一个发言，我说这个事情完整的定义要问林逸夫，不能问我。我只能讲我的理解，我的理解我只好把亚当斯密搬出来。因为经济学的开山鼻祖亚当斯密主要的著作就是《国富论》，完整的翻译，王亚楠，郭大力的翻译就是叫国民财富。英文里面有不同的含义，作为开山鼻祖关心的问题就是国民财富。我用了亚当斯密把这个问题做了一个界定，我说我理解的国家发展就是人民本位的国家。这个国家不能把人民因素去掉，这是当时这么简单提一提，这个问题我一直在思考。国家到底怎么来讨论。因为在中国语言环境里一讲国家，就往政府这个方向走。更通常是往官员头上走，就掌权的。这样的话，我想在思考特别是我们对整个中国未来得发展做一些思考的话，我觉得这个概念无论他多么通俗，是需要有一点校正的。

国家的概念首先是一群人民，没有这个人民这个国无法讨论，它是人民共同享有一个领土，这是国家的含义，首先有人共享一块领土。主编致辞的时候讲到江山社稷，江山是领土，社稷是一套仪式，社是土地生的，稷是稷谷物粮食的。因为农业文明时代就是靠谷物粮食。所以你要祭祀对谷物神的尊重，这个背后就是老百姓，老百姓以此为生，老百姓不能好好种土地和种粮食你还谈什么国家。这个是江山社稷第二个因素就是一套体制、一套典章制度。

第三就是有文化和历史的因素，这里一定有传承，人文历史不是一天形成，关于你这个地方的政府、君王、人民，江山、国土生成这些资料和财产。孟子大家都熟悉，老百姓最重，民为贵，社稷次之，君为轻。当代我看这个传统是一脉相承的，毛主席讲为人民服务，我觉得这是好的理念。你再强大，再了不得，庞大国家机器最后是为人民服务。

现在你看提出权为民所用，最近报道权为民所富，这是进一步理念。从这些思路来看问题我们现在媒体上认为国进民退这个提法本身就有问题，国里头没有民吗，没有民的国到底有多大意义，到底有多大意思。我没有力量把这个讨论题目换过来，我只能讲我的思考。这个题目无论是正方、我都很难参与，我不容易接受没有人民的国家概念。国家的人民一定是国家的一个基础的组成部分。

这里讨论可能的国进民退，因为是从国有企业在整个市场份额当中是大还是小的，从这个现象出发。我相信这里头讨论的是人民和政府之间的关系，或者是人民和官员之间的关系，就是掌权的集团和人民之间的关系。无论是官和民都是国的一个组成部分，否则就没有这个所谓主权国家的概念立不起来。从这个角度来想我们很多政策具体的问题的时候，除了当前的含义应该考虑到这些更深的含义。怎么在一个统一的国之下妥当处理官民关系，不处理好这些关系，增长速度高，不意味着增长速度高内部关系处理非常好，这些关系处理不好长远来看会使我们的发展受到较大的挫折。

这些角度来看以下这四个问题从顶级架构上需要有一些设计和深入思考。第一个问题就是国有财产，国进民退国有企业比例变大变小。政策层面不能去责怪国有企业，他是国有企业当然要发展壮大，做大做强，无可厚非。问题是国有企业你查国资法，我们通过的国有企业的所有者是全国人民，我们过去叫全民企业，现在国资法讲到全体人民企业。国资委是履行出资人职责，这个话是有点含糊，但是它没有回避根本，他履行出资人职责，他是不是就是出资人，出资人是全国人民。从经济上看困难问题全国人民怎么当国有企业所有者，13亿人上哪开会去，怎么通报情况，他有一个信息成本，一定是代理制度，委托给国家机关，委托给政府，委托给政府一个部门来履行出资人的职责。这里头就是有一个委托和被委托之间的关系。

当时在讨论国资委的设立的时候有过这样的构想，无论是政策研究部门还是学术界，最后把这个结构放到人大去，不要放到政府系列，这样的话就可以像人民代表大会有一个报告，有一个直接受监督，放到政府系列，所以国资委最早定位说它不是一个公务员的机构，不是行政官员组成的机构，是受换国人民之托来打理这个资产，进入哪个领域，怎么活动，收入怎么分配应该跟政府的行政事物应该有区分的。实际操作结果现在看来，你发个问卷问街上的人，都认为国资委是强力的政府部门，这个问题这里头包括国资理论，进入市场范围，跟民营企业的界定这些问题都变成一个有待进一步讨论和解决的问题。

第二个是国家有关的问题就是税制，税制是老百姓付给政府的钱，某种角度来讲就是老百姓购买政府的服务。这种最重大的财经关系我们现在这里头还有很多地方没有走到这个地方，国家的税收增长很快，因为经济好。我们这个税是不是每一道税都经过人民和人民代表大会的审议，我们很多税现在还是政府行政部门直接定，这个从根本的国家关系来看，从国家的长远发展来看它是有问题的。我给你服务，我决定收多少钱，这个在法理上是说不通的。你交多少钱我提供服务，很多税都是行政部门。看最近海关的税，进口流量非常大，所以说国内通胀一起来的之后，很多东西境外买便宜，老百姓很灵敏，淘宝网很灵敏，代购活动起来了。作为海关机关要维持国内生产东西和进口东西税制平衡是对得，但是到底怎么抽啊，一台iPad一千块钱，为了计算方便，这是说不通的，这不是技术的小问题，这是一个根本的国家的稳定和和谐。涉及到人民和政府之间更重大的关系，这个问题我们通常的观念当中还是把这种重大问题看的太轻。

我在北京作为一个经济学家我是多少年有一个经验，就是不要轻易去提这个加税的建议。因为这建议很容易被政府吸收，政府最容易听的意见就是加税的意见。你不减，只加不减怎么调整国民收入分配，讲了很多年国民收入分配当中居民比例低，但是加税很容易变成政策，减税非常困难。所以我后来说谁提一条加税建议，同时提一条减税建议。政府出台加税政策的时候同时告诉你在其他领域怎么减，这才可以使得总的税负在国民所得当中放到一个恰当地步。否则就会带来有很大的隐患，政府的消费、楼房、公车、出国，这也是这个国家当人民和政府之间的关系。

第三就是我现在在央行工作，大家看央行的基础货币在负债表上是计在央行债务上的。央行基础货币是央行权利，可以动用基础货币，基础货币是负债，对谁的负债？两部分是法定储备金从商业银行拿来对商业银行负债，商业银行对储户的负债。还有一块是发行货币就是对全体持币人的负债，这些问题，所以说货币政策讲到底当然技术程度非常高，但是有一个根本的政策关系，你看美联储动不动就到议会报道情况，接受咨询。我们这里的物价讲到底就是一个货币，我们不断用基础货币关于汇市，对出口部门很大的帮助。但是全体人民购买力受到影响，人民之间的利益平衡，他实际上需要有更严格的程序，不能纯粹变成技术的处理办法。

最后一点就是对重大的人民行为的法律规制，这个要更严格的程序。当然最近这些措施都有他的必要性。限定购房、购车，情况紧急，有人买了很多房，有人买不起房，人民为房价问题分裂，当然要出台政策无可厚非。涉及到你能买什么，不能买什么，这是很基本的一个权利。这种出台你就要很慎重。要经过很长时间的讨论和程序的严格性，否则的话人民就会觉得你没准，今天说情况紧急可以限这个，明天可以限那个，他在观念上会有推断，经济学有一个叫做合理预期，他会把你现在做的事想到你将来可能做，将来情况一紧急，一家人一年只能买一双鞋，也挺有道理，干嘛要那么多鞋。人们觉得政府随时可以出台涉及到基本权利这些法律规章的时候，人们的行为也会紊乱，他会提前消化你出台的措施。像这些问题都属于长治久安，保持国家主权行为下，怎么处理好人们和掌权政府之间的关系。

讲到底我对国进民退讨论的内容的理解，我认为提法已经变成大家日常用语的词我有一点保留，我的认识我认为国进民退或者是民进国退的提法有偏颇，正确的提法就是民进国才进，民进国才强，这才是一个国家的组成部分，谢谢大家。

主持人陈晓楠：谢谢周先生，刚刚周先生说有关税的这段名言刚才已经在微博上了，非常喜欢周先生对国的禅师，这不是简单一般意义上的咬文嚼字，本身示意同时内涵说明很多问题。接下来我们论坛当中不仅探讨到国进民退还有国和民之间我们说的国富民强还是国富民穷，下面有请吉利控股集团有限公司董事长李书福先生带来他的观点，有请。