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开幕式及及主题演讲“中国道路再思与重构”文字实录(4)

2011年01月15日 14:27凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

李书福：我是很认真准备了一个稿子，很高兴在新年开始出席观察家年会，很高兴分享2010年吉利过去以及未来的一些看法以及思考。

过去一年是吉利发展史上浓墨重彩一年，在党和政府的领导下，在社会各界的大力支持下，我们沿着科学发展观的眼光大道，迈着人才战略、自主创新和科学管理的坚实步伐，一步一个脚印取得了吉利战略转型丰硕成果。吉利汽车从无到有，历经艰辛，曲折起伏，不断探索和实践，成长成中国十强汽车企业之一。在所有吉利人共同努力下，我们建设了有全球竞争力的整合发动机、变速箱、底盘、汽车电子等产品的核心零部件的研发体系，我们各界的战略转型与创新工程体系获得了国家科技进步大奖，这是建国以来企业在软科学方面所获得唯一的国家级大奖。

截至2010年，吉利在中国境内已经建立了8个整车制造厂，4个发动机厂，正在建设的吉利国际汽车零部件工业园全面引进了世界一流汽车零部件企业，吉利汽车进行了配套。吉利用全球最好的汽车零部件资源为吉利汽车全球化提供专业服务。

我们继续坚持自己的人才培养战略，吉利十多年来兴办四个大学和一个汽车研究院，四个大学不同层次，培养了专本科研究生、博士生的博士后的人才，为企业社会发展和人才需求大量的贡献。吉利汽车成为中国自主品牌成为五星级A00汽车，吉利帝豪获得了国家安全评定最高分，这是中国所有自主品牌提供安全指标最高一个成绩。

这个安全指数也超越了不少合资品牌的同类产品，我们高兴看到在中国市场上吉利汽车连年稳健增长，2010年产销量超过40万辆。吉利从造老百姓卖得起的好车，到安全、环保的好车让吉利汽车走向全世界。不到三年时间，吉利彻底抛弃低价策略，继续保持价格优势前提下坚决不打价格战，从而打技术战、品质战、服务战、品牌战、企业道德战。我们相信谁占领了道德制高点谁就拥有发展主动权。

在国际市场上我们实现了向全球化进军重大突破。2006年成功收购英国某公司成为大股东之后，成为中国汽车批量出口到欧洲市场成功典范。澳大利亚，吉利收购变速器公司，在北欧2010年8月我们又完成了跟沃尔沃汽车公司100%的股权收购，沃尔沃是世界上最安全的汽车，拥有全球最高水平的汽车道路实验厂，全球最高水平的汽车制造工厂，全球最高水平的汽车安全技术中心。发明创造了几乎全球所有的汽车安全技术，这三个企业都是全球汽车行业领导者，都是有着近百年历史受人尊敬国际化企业，由于一场全球金融风暴，世界汽车工业受到了巨大冲击，而发生了巨大改变。

吉利并购沃尔沃后，我们坚持吉利是吉利，沃尔沃是沃尔沃，吉利是大众化汽车品牌，沃尔沃是高档豪华汽车品牌，吉利和沃尔沃两个不同层次品牌，携手共同全球汽车市场竞争。我们相信不同血统异国兄弟相互竞争，相互学习，共同提高。2010年沃尔沃产销2万，产品供不应求，销售37.4万车辆，同比增长41%，全年实现了较大幅度盈利。2010年11月瑞典国王亲临杭州表达了瑞典政府把更加全球化以后对沃尔沃高度重视和坚决的支持。

当初我们估计去年2010年是37万辆，实现37万辆就是一个很好的指标，也很努力。2011年1月12日，从美国底特律传来好消息，沃尔沃电动汽车730进行了安全碰撞测试，成绩表现非常优秀，取得了可以和普通汽车相媲美的安全指标。沃尔沃全球员工美誉度调查显示，达到84%，这是近30多年来，最高的员工满意度指标。

这个令人兴奋满意度指数，充分体现了沃尔沃员工的凝聚力，这个令人兴奋满意度指数，在一直以来关心沃尔沃的朋友。

回顾过去吉利控股集团所取得每一点进步都离不开和国家改革开放现代化建设的历史机遇，离不开快速发展的中国经济，离不开各级党委政府、部门及社会各界特别是广大消费者对我们的支持、厚爱，展望未来，我们唯有继续努力，勤奋工作，用更快的发展速度和更好的成绩来报答党和政府，报答社会，报答广大消费者，当然更重要就是报答在座各位。

2011年吉利集团深化战略转型关键一年，我们要用三到五年时间完成从国际化战略从全球化战略转型，从技术吉利向品质吉利，从快速发展向稳健发展转型，从产品线管理向品牌线管理转型。回顾过去展望未来，吉利控股集团旗下两个汽车，吉利、沃尔沃在新的一年继续拼搏进取，在全球全体员工共同努力下把吉利控股集团打造成一个具有国际影响力和全球竞争力，受人尊敬的世界500强企业。

我们将努力实现造最安全、环保、节能好车，让吉利汽车走遍全世界的目标，最终是现在更高层次上参与全球汽车产业的竞争，在新的一年里全体吉利汽车人正在全力推动吉利汽车旗下帝豪、全球英伦三大品牌发展，全面引进全球最先进的生产工艺，推动吉利汽车接轨国际标准，最终实现全面领先的战略目标。

我们将继续推动沃尔沃在安全与环保领域的全球领先，继续巩固加强沃尔沃在欧美市场地位，继续开拓包括中国在内新兴国家市场。我们推广沃尔沃安全、低调品牌内涵基础上，积极创造文明素养进步的汽车文化。我们尽快恢复沃尔沃的雄蜂，进一步提升沃尔沃创造豪华品牌的传统。一个更加全球化，更加豪华，更加高档的沃尔沃实现零伤亡、零排放伟大愿景，将继续为世界汽车工业文明发展作出贡献。

尊敬的各位领导、女士们、先生们、朋友们，知人生者知驾驭，知驾驭者知天下，人生何止沃尔沃，所有的物质财富都。

新的一年马上到来，祝福大家，谢谢。

主持人：下面有请经济学家、美国耶鲁大学教授陈志武先生演讲国富民穷不利于民主法治。

陈志武：我讲的主题不是原来设计的，刚才成思危委员长谈到法治、集权、分权的问题，我跟大家分享一下关于这个话题的思考，就是国有经济国进民退，国富民穷等等，为什么最终会不利于民主法治的发展，甚至可以说是威胁民主法治。仔细想想世界历史上我们找不到一个基于国有经济或者是以国有经济、国有企业为主体的社会是一个法治社会的先例。有哪个国家是通过以国有经济为主来实现民主法治，我们今天熟悉的国家还有过去的计划经济或者是20世纪，更早的时候我们看到一些国家，基本上都可以得到这样一个结论。国有经济比重越高的社会，一般来讲民主法治可靠度都不会太高。为什么会是这样子？

我想首先跟大家回顾一下不同国家的简单历史，我这里是根据一个英国学者他在书中收集的资料，他把大概中国明朝末期公元1600年左右不同的国家，他们国库里面黄金储量或者是黄金档量的储量做了一个统计，大致上在400年以前印度的朝廷国库黄金储量差不多是6200万两黄金，土耳其是1600万两，明朝中国大概把所有银子和黄金加在一起是1500，日本也是这样。西班牙和西欧国家在400年以前都是一些政府非常穷的国家。如果从400年以前把眼光放到今天的话，我们会发现这样一个事实，当初400年以前国库存钱很多，政府很富有那些国家，要么今天还是发展中国家，要么是直到最近才成为富有的民主法治的国家。400年以前政府非常穷的国家今天要么是非常富有，要么是民主法治建设非常完整。我再具体一点，一个是在人类历史上第一个建立比较可靠的民主法治的国家应该说是英国。实际上我们去看一下当时英国朝廷自己的地产还有其他的自己可以控制的收入占整个英国政府和英国国家的收入比重在整个16世纪中期开始到光荣革命之前，英国王室自己独立财产带来收入占整个政府收入比重从原来16世纪中期29%左右，一直下降到17世纪中期的1650年左右3%，急剧下降。很多史学家认为英国王室自己独立财产收入在16世纪中期一直到17世纪中期直线下降实际上为英国王室权利，越来越受到或者是不得不依赖于议会授权，依赖于人民税收，这是一个英国大革命之前一个非常重要一个经济方面的前提或者是经济方面的基础。政府独立的收入越来越使得王权他不得不求助于民间税收，不得不放弃王权本身权利，通过这种王权让老百姓更多愿意出钱进行政府开支。

历史上看最早在西欧国家推出议会是西班牙，在1188年，西班牙最早推出议会，但是自从哥伦布在1492年发现美洲大陆，让西班牙王室从美洲大陆运回金银财宝，后来带来的效果就是使得西班牙王权没有必要像英国王室那样受到老百姓或者是议会权利制约。但是所有西欧国家里面，西班牙是最后实现民主法治，一直到1978年才结束了他专制的传统。

不止是近代世界是这样，我们再往回退，古希腊的时候，大家比较了解背景，我们都说古希腊是世界民主和法治的思想，最初按照民主法治运作也是来自古希腊。古希腊也是最典型的穷政府，但是希腊穷政府的传统不是今天才有，回顾2400年以前就有那样的事情。当时雅典人拒绝政府向民间征税，他们觉得政府的财富太多了以后老百姓掌握制约政府最核心的武器和把柄就没有了。当时在雅典不能够有政府征税，政府的开支，不管是公共工程、公共项目，节假日庆典活动从哪来？主要靠民间个人和家庭半自愿来进行。当时的古希腊政府总是很穷，因为他没有正常的每年可以按照多少百分比把老百姓收入或者是企业收入征收到政府国库手里。所以这就使得希腊从相当程度上早期的民主法治的实践可以维系一段时间。

我们进行另外一个早期民主法治的国家，罗马共和国，他不让政府征税，让政府财政收入控制在比较小的数量。实际上当时古罗马是第一个推出由政府不征税，但是一旦出现战争开支，额外大的开支的时候通过发行债券，向民间借钱实现由政府规避或者是对冲短期开支的冲突。古希腊和古罗马对应就是青铜器时代的文明，从美索不达米亚、米底斯、中国，都是专制国家，跟古希腊和古罗马有一些特点就是这些国家的征税权不受到太多制约，国库里面钱一般非常多，这些国家都有一种传统就是在中国至少从商鞅变法秦国开始。这样一来政府的收入和财富一多之后，这些国家都是通过国家来经营，来自于现代银行来做放贷，为了说明这个问题，我这里给大家从原来哈佛大学杨教授收集资料里面给大家看一下，我们今天说国有银行怎么样，垄断整个金融业、银行业。实际上官办，金融机构对金融市场的垄断不止是今天有，特别是唐朝时期是比较鼎盛的。这里告诉大家几组数据，从隋朝中期一直到唐朝中期，当时政府规定的利率上限官方放贷一年84%，民间放贷最低利息72%。可以看出当时政府规定的利率上限有一个对官方放贷和民间放贷一种非常强的歧视。唐朝中期到宋朝结束的时候，实际的情况官方放贷历史从90到100%左右，民间放贷也比规定的高一些。

政府以更宽松的方式放高利贷，带来的效果会有什么呢？当然第一个效果是国富民穷的局面越来越被强化。因为这么高，我们说中华民国时期，清朝时期高利贷现象非常严重，但是官方放贷比民间还要高，这实际上是一种另外从民间征税方式，通过高利贷把更多民间收入转移到政府手里。让国家放贷机构有更多钱进一步在未来每年可以更多把民间收入转移到政府手里。这个带来效果就是国家的权利会更大，民间的个人权利相对来说就更加不得不求助于国家。因为你要借钱的时候要找国家的银行或者是放贷机构，你自己还要跟国家权利谈条件，要求自己的权利空间放的更大，那是很难的。

第二个后果就是挤出效应，因为民间的放贷利率被限制要比官方放贷利率更低。像今天一样民营银行、民营金融机构跟国有银行竞争很难。一个亲生儿子，一个是养子都不如，这个很明显。这个产生另外一个效果就是使得民间金融很难去发展。

另外一个就是最典型就是教科书讲到宋代王安石的青苗法，王安石的时候官方放贷利息比隋唐的时候低很多，但还是非常高。由此看到对比，古代中国，古代青铜器时代那些国家跟古希腊和古罗马的差别还有现代和近代一些穷政府的征税权受到制约跟征税权不受到制约的国家带来的差别，可以想象一下长期以往必然会使得国家或者是政府的财富水平会越来越高，民间财富会越来越少。一般来讲政府财富越多，必然会使得政府的权利，国家的权利会更高，那么使得国家的权利更加零凌驾于个人权利和民间权利之上。长期以往也会带来另外一个后果，关于民间权利的制度机制就没有发展的空间，我们在多多少少还是可以感受到，如果政府的收入和财富太多了以后到底是人民来求助于政府，还是政府求助于人民，不需要我去回答。

最后我再讲一下另外一个意思，我们刚才看到了过去的2000多年的人类历史总体上我们看到一个结果，穷政府的那些国家往往是政府的权利不太容易不受制约的扩张。这些国家比较有利于民主法治的发展，有这样一个土壤。负政府的国家往往是相反的，很多人尤其是讨论关于民主是好东西还是坏东西的时候，其实我个人觉得民主是不是好东西还是坏东西，我觉得对今天的中国和现代社会也好这不是一个问题，因为对现代社会来说民主不是好坏的问题，而是不能够没有的东西。无论是好坏，是必须要有的东西。

为了说明这一点，我这里先把世界上可能今天看来最完整的民主法治国家列出来给大家看一下这些国家的宪法最早什么时候推出来的。英国最早推出民主法治的体系，1689年，第二个推出这样的体制国家是美国1776年，严格来说是1778年左右。第三是瑞典，1809年，我左边这一列这些国家最后是卢森堡、加拿大都是在1867、1868年推出他们自己国家的第一步宪法。右边那组国家更多，澳大利亚1901年推出第一部宪法，芬兰1919年，奥地利1920年，德国统一之后1990年，我拿这个给大家说明什么问题呢？民主法治的制度的在人类社会的出现是非常现代的现象，不是真正的在所有国家很早以前，中国的传统上面历来没有民主法治，很多人说民主法治不是中国的传统，我们在中国不要推民主不民主，法治不法治的事。还有更多民主法治的国家都可以看到一个现象，都是在进的，现才开始出现这些东西。这个东西我们今天熟悉的民主法治的国家来说，他们也没有民主法治的传统，为什么在近现代才开始出现民主法治，很重要的原因现代政府掌握的资源、态度，这不是一个民主法治好不好的问题，而是很务实，你把这么多钱交给政府权利由他们支配和安排，由不想受到制约，这是很难办的。

我把清朝朝廷在1766年，乾隆中期的时候一年财政税收4937万两银子，相当于北京205万个工匠一年收入。现在到09年我算了一下，政府预算内政府财政收入相当4亿城镇居民一年可支配收入。这么大金额的收入更不用说国有资产都交给政府官员类支配和花。这样你说民主制度出现是好还是坏，先基于价值判断还是要不要，可以把它看成非常实际涉及腰包的问题，这是很重要的理解为什么民主法治是近现代人类社会才出现，不是更早的时候全球范围内被推广的一件事。

第二个很重要的决定民主法治是现代社会，现代时期出现很重要的原因跟工业革命带来交通运输工具的变化关系非常大。我老家湖南离皇帝那非常远，皇帝那的民脂民膏对我们那不能构成影响，现在交通方便了，可以把任何一个东西从任何地方运到北京，这是为什么在北京可以享受到这么多好处。这时候不得不看到工业革命带来技术变革，使得民主法治的出现成为一个必要东西，不是基于价值判断的东西。

最后我们可以讲很多别的原因，原来没有遍及全国银行体系，只有各个地方的钱庄，总体上没有被连成一个全国网络，现在的工行、建行、中行、农行在各个地方都有网点，集中起来进入资源总体是在北京总部还有部委、发改委的支配和配置。有了这样的金融体系之后，也使得民主宪政不再是好不好价值判断的问题，而是必须要的一种制度安排，否则的话大家可以想像对社会长期的后果会是什么样子，谢谢大家。

主持人杜斌：非常感谢刚才陈先生给我们带来非常精彩的观点，正像陈先生说的国富民穷不利于民主法治的建设。而国富民强也是近百年来中国一代又一代社会精英们一直以来共同的理想。当今中国从追求国强再到现在强调民富这样根本性转变已经成为广泛共识，怎样实现民富，接下来请出清华大学人文学院教授秦晖先生带来他的观点新济贫法与新富民观，掌声有请。

秦晖：谢谢大家，贫富问题是大家都很关注的问题，尤其是在这个场合大家谈的都是富，但是富和穷也是任何国家无论是经济还是政策制度都要考虑的问题。大家知道最近我们有一位前辈有过一个引起争议的名言叫做为富人说话，为穷人办事。这句话当然引起很多讨论，我理解前辈这句话其实意思是说现在的富人面临的是他可能很多权利受到侵害，而穷人主要面临是社会保障的问题，因此需要别人为他们多办一点事。但实际上我觉得其实无论穷人富人都有一个正当权利的问题。本来这句话如果在别的语言中就是一个废话，因为正当和权利在英文中就是一个词，Right既有正当也有权利的意思。历史上其实我觉得无论穷人和富人权利都有一个进步的过程，以前我们往往把权利分成两种，柏林讲过消极自由和积极自由，消极自由听起来好象是贬义词，大家都知道不是的。所谓消极自由我觉得翻译有问题，应该是一种拒绝的权利。讲的简单一点，如果我做什么事情应该是由我做主，国家不能阻碍，国家不能阻拦，那么这就是所谓的拒绝权，也就是所谓的消极权利。还有一种权利就是我应该得到什么，我可以向国家要求的，比如我可以要是社会保障，我可以要求福利。这个东西在柏林那里就叫做积极自由，在我看来这就是所谓的要求权。

这两种权利一直有很多争议，有人说消极自由是非常好的，但是积极自由我们可以要求国家做什么什么事情，这个东西就有很大的危险。当然也有很多人说反过来后一种权利是穷人需要，因为穷人需要社会保障。因为这种东西才是重要的，因此他们就无视这个所谓的消极自由，认为消极自由可以侵犯的。其实从历史来看穷人也有消极自由的问题，穷人也有基本权利受到侵害的问题。而且在历史上很长一个时期穷人这种问题严重于富人。无论对穷人还是富人消极自由或者说我讲的拒绝的权利，实际上都是要求的权利的基础。而两者无论对于穷人还是富人都可能会产生一些矛盾，但是这些矛盾都可以通过宪政条件下的群体群界划分来加以解决，这个听起来很抽象，我下面具体讲一下。

老实说无论是中国还是在西方在专制时代都不是自由放任的制度，同时他们也都不是福利国家。在这个时代中国和西方都出现过以剥夺穷人权利为特征的，名义说是济贫，实际上是惩罚穷人那种制度。在国外有人把他叫做救济贫法，我们秦始皇时代就有一个法律叫做带而贫者举以为收孥，对没有工作的人，对那些乞讨者，那么国家不需要给他们提供什么福利，但是可以把他们抓起来修长城，做苦力。你穷就把你累死，就是当时政府采取的制度。英国在宪政以前也有这种制度，我们知道从14世纪一直到16世纪英国都有所为的济贫法。主要是政府承担救济责任，政府可以强制收容穷人。这就是反流浪乞讨法，当时被称为是血腥立法。对弱势者滥施公权。这个人穿的不好，我就可以检查证件，没有证件可以抓起来。这是干什么？这就是侵犯穷人的消极自由，这就是剥夺了穷人的拒绝权。你要收容我，我可以不被收容吗，穷人在这种情况下是没有拒绝权的。

随着时代进步，弱势者的消极权利，也就是不受侵犯的权利得以确立。那么积极的权利，也就是他们要求政府给他们保障的权利，只是在这样的背景下才得以提出，而且才从无到有的发展起来。那么在这样的情况下，国家对他们没有剥夺自由的环境，但是有提供福利的责任，作为现代福利国家标志的新济贫法逐渐成了通例。英国这个法发生在1834年，以前英国对待穷人是可以进行强制收容，但是穷人是不能向国家要求保障，不是说那时候没有保障，而是这个时候的保障用现在一句流行的话来讲就是被保障。国家可以以保障为理由把你抓起来，你是不能拒绝的。但是如果你想向国家要求什么，那是不行的。但是1834年这个事情就有变化了，1834年英国济贫法开始规定，政府不能够随意强制收容流浪汉和乞丐。但是政府的济贫可以对社会承担一种刚性责任。如果你做得不好，你要下台。1834年济贫法最先开始是对院内济贫承担责任。英国济贫院内不是1834年开始办，以前就有，但是以前济贫院是强制性，就是相当于我们的收容所。1834年以后这个济贫院变成社会是可以要求是国家的责任，可以要求进济贫院。群众不愿，可以随时离开济贫院。孙志刚事件之后，当时搞救济制度改革，提出一个制度就是想来就来，想走就走。这是我们04年才提出来的主张，在英国是1834年的主张。穷人要求救济，政府不能拒绝，这就是想来就来，但是穷人如果要离开，穷人随时可以离开，你不能强制把他扣在那里，这是想走就走。这个时候走投无路穷人都可以要求国家给饭吃，有人被饿死，官员被追究责任。

我们国家以前从来没有这一条，那三年中国饿死多少人，可以说这个时候弱势者有了流浪权，他要流浪，国家不可以把他抓起来。当是当权者需要尽救助的责任，当然这个时候的权责还不完全对应。虽然政府已经不再有权随意收容穷人，但是穷人一旦进入济贫院，他的自由会受到限制，你要求国家救济，国家限制你的自由，更重要就是一旦进入济贫院，你的选举权就没有了，你等于宣告你是没有财产的。当时英国的选举权是和财产挂钩的，你一旦进入济贫院，你的选举权、被选举权就没有了。进一步发展，到了19世纪后期，英国实现了无财产资格限制的普选权，在比较完善的民主制度下，一方面这个社会为自由限权，约束国家权利。另外一方面这个社会为福利而问责，对国家的问责成为一种刚性的。

刚才讲到国家财富应该成为国民财富，要做到这一点最重要就是国民可以向国家问责，国民可以要求国家必须为老百姓办什么事，从1908年开始，国家推出了强制性不是国家对国民的强制，而是国民队国家的强制性。简单一点，你这么做了老百姓不会感谢你，但是如果你不这么做，你就得下台，这是一种刚性责任。国家不会因为福利，老百姓不会因为享受了福利，就去感谢大救。包括瑞典，从摇篮到福利都是国家提供的。但是瑞典人从来没有说吃水不忘挖井人，时刻感谢首相，时刻感谢国王，来没有这种言论。

那么从1908年英国不但把政府责任扩大到济贫院以外整个社会英国公民凡是收入低到一定水平都有资格领取养老金。而且规定要严格保护接受救济者的政治、经济权利，任何人都不得因领取养老金被剥夺选举权和宪法规定其他基本权利。包括济贫院中的人自由也不受侵犯。这时候的英国不是今天所讲的福利国家，已经有了建立福利国家的基础。这种救济贫法在国外一直存在中国从秦始皇开始可以强制救济穷人，没有救济穷人的责任，我们一直被歌颂的商鞅变法，商鞅就是人类历史上罕见对现代福利制度，穷人不是懒汉就是醉鬼，救济他们是不应该的，这句话老实说现代的西方政府没有人敢这样讲。但是商鞅反对福利国家，他是不是就主张自由放任呢。恰恰相反，商鞅既反对福利，也反对自由，政府不用救济穷人，不过可以抓起来去劳教，把穷人强制收容，去昌平筛沙子。这样一种做法其实我们以前是可以容忍，但是现在已经逐渐不能容忍，应该说这是我们国家近年来取得最大的进步之一。

从孙志刚事件后收容恶法被废止，最近我们又看到有一些救助站又把被救助者当奴工进行贩卖的现象。这种现象都表明我国在穷人的消极权利方面，一方面取得重要进展，但是仍然是任重而道远。我刚刚讲了是穷人的权利，富人呢，这里我要讲历史上专制时代的富人，我这里不分中西，在我看来文化的差异远远没有制度的差异更重要。其实在专制制度下不管是中西都有我刚才讲的这种现象，不是所谓西方就天然有福利国家或者是天然有自由制度。历史上专制时代不管是中国还是西方对富人有典型的态度，一种是富人和权利搭上关系，这种钱权结合富人就是红顶商人，往往是跋扈嚣张，不可一世。但是另外一种就是假如你是无权无势的平民富户，你就会成为权利刀俎下的鱼肉。这个社会有些富人可以跋扈嚣张，不可一世，另外一些富人又经常会受到莫名其妙的剥夺。这两种态度看起来好象相反，但是其实他是相成的。做这种事往往是同一种人，秦的很多高官权贵出身富人，我们知道秦始皇养父吕不韦就是典型，汉武帝也是搞抑商的，汉武帝搞惩治商人的官员。像有些人是很富有，他们通过钱来买权，通过权来抢钱，这种权钱一时的红顶商人，像桑弘羊、孔仅等。那时国有企业不是国民所有的企业，而且在专制制度下这种抑商，这种对民间富人的打压往往是打着济贫的旗号，但是我们知道这个时候所谓济贫只是名义，实际上实行的是惩贫。

商鞅是反对福利国家，但是他同时是主张高税收的，他的一句名言就是民富则淫，要重租税以困辱之。要求国家加税非常容易，统治者很愿意听，但是要求国家减税，很困难。不过与此相反是另外一种现象，向国家问责也很困难，但是为国家推卸责任也很容易。这是两种都经常讲的现象，我们都经常碰到的现象。随着时代的进步，这两种现象都要被淘汰，一方面我们不能允许红顶商人骄横跋扈不可一世，另外一方面不能允许无权无势富人成为刀俎的与鱼肉，权利和金钱树立一个屏障，就是我们经常讲的群己权界，公共领域和私人领域分开，公共领域讲民主原则，如果群己权界得到遵守，民主和自由是各得其所，不会产生冲突的。只要在公共领域真正实行民主原则，这就是我前面这两位讲的。

国家的财富真正被国民所有，不是为政府所有。公权就不能试用，权势就不可能带来财富。红顶商人灾难我们就可以避免。另外一方面己域要自由，个人领域要尊重个人自主权。国家权利受到制约，权利也不能剥夺财富。到了权利既不能带来财富，也不能剥夺财富的时候，那么公平致富的人们就可以在依法履行对社会义务的条件下享有充分的财产保障和经营自由，但是他们不可能有任何政治法律特权。他们的进取精神得到社会尊重，他们超义务的奉献，所谓超义务奉献就是慈善，这是不能要求的。能够要求的是税收，那么纳税以后他们还可以搞慈善，这个慈善不是他们的义务，但是他们做了，这个社会就要感谢他们。国家为老百姓办事，老百姓不需要感谢的，因为国家就是为老百姓办事的一个机构，如果你为自己办事，这是国家吗？如果你为自己办事，老实说这就是强盗。用强制权利来为自己办事，这是强盗，不是政府，政府就是为老百姓办事。政府为老百姓办事，老百姓不需要感谢。如果是富有的平民为老百姓办事，老百姓应该感谢。这些人如果超义务奉献社会应当赞赏。我刚才讲的义务的轻重实际上也就是谁说高度，这体现着群己权界的弹性区间，就是群大一点还是己大一点这是可以讨论，也是持续争议的公共话题。这并不重要，重要的是无论群己权界怎么划，无论群大一点还是己大一点，都比较遵守群域要民主的规则，瑞典征的税非常重，不是皇粮国税，这个税是国民可以向政府问责。讲的简单一点，这样的社会福利国家权再大，也不可能滥用权利，自由放任。税再少，国家也不可能推卸他的基本责任，这样的社会既不会仇富，也不会批评，这样的社会就应当成为我们的奋斗目标，我就讲到这里，谢谢大家。

主持人陈晓楠：谢谢秦晖教授非常犀利，也是非常坦诚的演讲，对贫富的杠杆是非常深入的阐述。我们今天几位贵宾他们之前并没有事先商量他们演讲的话题，但是他们不约而同把他们的目光注视到了可能是我们现在社会面临特别重要的问题就是国民关系，贫富关系，权利与公平的关系，他们从法律、历史、经济等等各个层面给我们非常清晰解剖这个关系。另外说到如果说我们在这样时间节点上向未来眺望中国的话，可能除了这些经济、能源、结构等等的问题之外，还有一个不能回避的问题就是文化的问题。过去的几十年我们走出很远的路程，走的路程非常快，人家都说是百变中国，百变过程中有什么是不应该变的。我们当离起点很远之后，有什么东西是一路上走了失落的。接下来请出一位贵宾给我们分享一下中国传统文化的重建与未来中国的关系。我们请出北京大学中文系教授、博士生导师、中国中外文艺理论学会副会长王岳川先生为我们带来他的演讲，有请。

王岳川：谢谢各位，今天前面九位先生谈经济，令人振奋，我最后一位发言谈文化令人担忧。百年中国道路，中国经济正在崛起，中国的军事慢慢在崛起，中国的文化在快速的失落。该硬的都变硬了，不该变软的变得更软，那就是文化。我们从一个穷国到一个大国，再到一个富国，前面的道路变成一个强国，最后变成一个和谐之国。我相信中国的道路还需要很漫长的时间，我们往下看。

我们先看看中国文化以前重视美丽精神，现在不再美丽了，现在说起中国文化是封建、保守，儒家文化是强调和谐之境，是修身、齐家、治国平天下。道家强调的是秒道之境目的是治身，佛家强调的是慈悲之境，目的是治心。子曰，吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。这句话奠定了中国的人生三种态度，50以前中国一般人是儒家，积极进取，自强不息。50的时候有身体鬓角斑白，各个器官退化。60、70我想请教各位，当您90岁的时候，您步履蹒跚，牙齿掉了，你该怎么做。50以前是儒家，50岁左右变成道家，快死亡的时候变成佛家，我们想的是是否生死有彼岸，人生会轮回。

赵本山的小品是卖拐，小沈阳的不差钱，我想这么说，当全国撒谎的时候我们怎么做，康德说句硬道理，不许撒谎，如果说敌人过来说问我在哪？你说真话还是假话，老师说我说真话，我如果撒谎就会用无数的谎言圆那个谎言。在我看来文化不是不重要，再看看在中国长期以来有经济战略，有军事战略，但是很遗憾没有文化战略，欧洲有文化战略，个体之间是竞争，群体之间是斗争，国家之间是战争，美国后现代文化战略变成三片：大片、薯片和芯片。汶川一个小孩埋了七天醒了第一句话就是我想喝可乐和吃麦当劳。

中国文化我认为提出三和文化，家庭和睦、社会和谐、国际和平，中国战略长期缺席表明了危险性。

撒切尔夫人说了一段话，中国不会成为世界超级大国，这是两年前说的，中国没有那种可以推进自己的全力，从而削弱我们西方国家的具有国际播撒性学说，今天中国出口的是电视机不是思想观念，中国的指示体系不能参与世界知识体系的建构，不能成为知识生产的大国，即使中国在巨大经济崛起充其量是物质生产大国，在精神文化生产和创新乃至输出上仍然是小国。

我相信在一个强国崛起的过程中文化一定要崛起，所以我提出了16个字，发现东方、主动的文化输出、坚持守正创新，而且当我们一个大国崛起的时候要提倡最后四个字，就是正大气象，我们今天小猫小狗的气象，我们这代随风漂去，文化定输赢。谢谢大家。