凤凰财经早餐会：经济学家激辩要不要救市

2013年06月29日 12:38
来源：凤凰财经

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杨彬彬：谢谢秦晓先生的精彩发言，刚才秦晓先生讲了两个方面：一是对于当前经济不赞成通过匆忙修改财政货币或者政策来遏制目前下滑的态势；二是为了更好地管理经济波动预期，政府有关部门应该进一步出台更明确的指标。目前这两点都是非常重要的。接下来把时间交给胡释之先生，胡老师是我们宏观经济部的主管，同时也是我们财经频道的主持人，今天我们会议的主题就是他提出来的，欢迎胡老师！

胡释之：谢谢大家，我们边吃边聊，就像今天的主题一样一紧一松、一松一紧。其实上一届政府也是一紧一松、一松一紧，但是松和紧的对象是完全相反，就是松货币紧市场，李克强总理是紧货币松市场。现在很高兴的是，这六个字得到了大家的认可，大家都觉得这么总结好像挺到位，但是有一个不好的效果，大家以为是李克强自己说的，其实是我们媒体炒作的。刚才秦总讲了一个很严重的问题，就是经济增速下滑非常严重。其实官方的用词是“经济增速主动放缓”，现在箫条都不说箫条了，说是衰退，现在连衰退也不说了，就说经济增速下降或者经济增速放缓，就像有人说我的长相不会说我丑，而是说我不帅，或者也不说我不帅，而是没有胡祖六老师帅，就是用比较委婉的词。我们确实是在面临一轮危机，经济其实是出现新的危机了，但是很奇怪，2008年刚刚经历了一轮危机，刺激政策退出没有多久我们就又经历了大幅下滑，那么到底是2008年的危机更可怕还是后来政府的过度财政货币刺激政策更可怕？是危机本身更可怕还是不正当的救市更可怕？我想请祖六老师先谈一谈，祖六老师有一个观点，后来的救市政策证明没有推进我们的改革，反而加剧了这个问题。

胡祖六：我也特别同意秦晓先生的看法，我也不赞成政府像过去一样看到经济出现下行风险就急急忙忙出台财政刺激货币政策。经济危机已经过去几年了，经济一下滑马上刺激，一刺激又过热，然后又开始打压紧缩，形成了一个循环。其实经济应该是靠着自我复苏，因为光靠强烈的刺激可以暂时逆转或者阻止，但是这种方法不能自我持续。美国其实也是这样，现在其实还是有很多空间的，尽管财政遇到了困难，很多基础设施自从二战以来已经老化，需要进行大规模的基础设施投资。这是我们从调结构以后的增长方式，过去就是强势政府，主要是靠要素，因为那种方法是不可持久的，效率很低。现在我们是靠民间部门、企业投资，这跟地方政府是不太一样的，很多政策不是像在2008年一样要有大规模的刺激，但是周期性的政策应该更加有艺术性、更加精细化，现在很多不确定性的情况都变得更加严重，这就让民间投资者更加无所适从，现在信心也是比较脆弱的，这种事情是不应该发生的，估计这也不是市场的意图，不想导致过度恐慌的反应，这对短期经济也是非常不利的。总之，要说紧货币我估计也不是很紧，至少和前半年国内信贷的成长速度、广义货币的成长速度相比是一个比较高速的调整，不管政策意图是不是紧货币，但我觉得很难用“紧”字来描述。政府现在并不是要马上出台很多新的、大规模的刺激，因为在结构问题没有理顺的情况下，光靠刺激只有短功，没有长效，也会让不平衡的问题更加加剧。秦总这些年来做了很多非常有价值的工作，对于中国的经济提出了很多改革的方案和设想。我们是一个中等收入的国家，未来几年不只是要达到新一届领导班子说的收入倍增的目标，还要保证可持续增长。但是不能像过去那样动不动就靠政府财政来刺激，而是要靠民间的投资、民间的消费，还是有很多结构的问题。我们还是要把握市场机制配置，调动民间投资的积极性，维系普通老百姓对于未来预期的信心，能够愿意去消费。这些新的领导班子在很多方面都有很好的信号，比如对政府行政审批的大幅度减少，政府行政审批是非常压抑市场机制、压抑理性投资、压抑普通老百姓消费的，因为政府的力量太强大了，使得市场机制不能发挥作用。如果政府不光是说，而是真正做的话，以前是在审批，现在不用审批，市场才是行为主体，这就能在6月底乃至未来的1-2个月看到很明显的“松绑”，也就是下放权力给市场，如果能在这方面出台具体措施，应该能对民间投资者、国内投资者的信心有很好的提振。是不是紧缩我还很难说，但是松市场确实是很有必要的，希望能够看到很多具体的行动付诸实施。

沈明高：祖六回顾了我们之前经济的一些常态性的东西。为什么波动比较大呢？每次都是政府的刺激转向通胀，总体来说，中国经济还是要平稳上升的，我觉得就是我说的那个原因，如果不是针对预期来做政策，而是等到事情发生以后再做政策的话就容易导致这种大起大落，就是Behind Curve，如果已经认为指标会有回复的信号，那么就要提前行动，要和预期来做，这和他讲的是一致的，到了最后出了问题就要下狠手，财政货币要一起下，所以说刚才讲的预期管理还是非常重要的。另外就是按照哈耶克这种比较经典的经济学理论，这轮经济风波市场是具有自我(修复)能力的，不过是代价比较大，什么样的调整呢？就是重新定价，资产劳动力全部重新定价，该破产的破产、该失业的失业，根据重新定价会有人回来投资的，这个很彻底，但是在现在的社会是行不通的。我还是认为非常彻底，说得很对，如果你不这么去救助就会使得不该投资的人去投资，该死的人不死，那就为下一次的经济风波埋下了种子，剩下的都是你造成的。但是我认为在现实社会当中行不通，因为大部分是民主社会，其它的社会也得考虑民生，人家不愿意忍受那种痛苦。这个事情必须要有一定的货币政策才行，谁都知道凯恩斯是个短期的逻辑，但是现在凯恩斯长期普遍地采用，所以我觉得预期就是这样。

胡释之：祖六老师说到要收紧货币，其实紧货币是一个相对的概念，不像以前那种大放货币之后就从紧，老百姓也挺恐慌，觉得是不是紧他兜里的货币？会不会毁掉他的存款？其实这种恐慌是完全没必要，而且是相反的，之所以紧货币是紧新钱，不再新发钞票，是在保卫你的存款，不让你的存款被新钱稀释掉，所以紧货币松市场更准确地应该说是少刺激多改革、慢发钞快改革。我觉得现在确实有一种新的共识出现，以前2008年的时候说出现金融问题，大家的共识就是政府赶紧动，否则要政府干嘛？政府赶紧去救市，但是大家发现救市带来的问题比危机本身还大。现在大家又有了一个新共识，出现问题怎么避免政府去干点什么？折腾点什么？尽量让它不救市，就像央行前几天大家在舆论上也是批评的多表扬的少，很多观点在2008年是不敢说的，今天说出来反而支持率挺高，我觉得这是一个很大的舆论转变，接受了4万亿的惨痛代价，大家都对政府刺激政策所解决的问题和带来的问题有了一个客观的评价。这里我想反问秦晓老师一下，您说政府还是要搞一点货币财政刺激去管这些破产企业，不能让他们倒闭，不能让失业工人增加，但是这里有个伦理问题，这些企业要倒闭确实很痛苦，也这些工人去找工作也很痛苦，但是政府拿什么救？温家宝时代我想也不是温家宝自己拿工资去救，李克强时代也是一样，只能拿谁的钱？拿我们在座的纳税人的钱去做，纳税人对于破产企业是很无辜的，但是又不能不给政府钱去救，所以就会形成一个对犯错误的人很仁慈很宽容，对无辜的人很残酷很野蛮，让你无辜的人拿钱去救犯错误的人，秦晓老师对于这个问题怎么看？

秦晓：我先讲一个救不救的原则，就是会不会形成风险。如果是个别企业出了问题那就不应该去救，哪怕是个别产业容易造成问题都不应该去救。政府担心的是系统性风险，系统性风险会杀伤无辜，本来很好，因为出现系统性风险导致没钱了、要垮了，这会导致很多民生问题。在这个问题上小的道德问题发生是为了避免大的道德问题发生，如果不救，就是根本没有犯过错误的人也会更倒霉。

胡释之：为什么？

秦晓：流动性出了问题，然后系统性又出了问题，本来交易是好的，结果因为交易对手没有钱我就垮台，这种现象是这个问题产生的，政府做了拍卖，有没有系统性风险？如果有就不能去做。总体的财政政策和货币政策的调整目的很简单，都是这样一种大的BailOut Program，你把准备金率调整一些不能叫救市，这是一个正常的工具性政策。