凤凰财经早餐会：经济学家激辩要不要救市

2013年06月29日 12:38
来源：凤凰财经

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胡释之：下面我想请一个更有力的辩论对手，沈明高认为出现问题要不要去救？怎么救才能真正救出经济而不是加剧问题？

沈明高：我觉得这要取决于你说的问题到底有多严重，我还是比较同意秦晓老师的看法。先说一下我们今天的主题，就是“紧货币松市场”，紧货币是个周期性政策，松市场是个结构性政策，两个不能完全对等地来说，如果经济继续放慢，这是一个周期性问题，这里有结构性的因素，我们要通过开放市场创造更多的投资机会，获得更多新的增长点，但是我们不可能一下子把短期的、周期性的政策放弃，一下子过渡到结构性政策，这样短期之内的经济波动可能会更大。刚才秦晓老师说到7%是要保的，这个问题是可以争论的，从我个人的角度来讲，未来在6%-8%之间的范围可能比较合理，有点弹性，但是政府有自己的判断，第一期失业率很快就会上升，实际上争论的问题是我们到底要忍受多大的痛苦让经济开始转型和要不要救市之间关系的问题。你们今天题目的意思是经济再慢一点，让痛苦再来得更猛烈一点，这样调整可以开始启动、改革可以开始启动。我觉得这种逻辑是无可厚非的，关键是短期的阵痛、经济放慢的冲击能够承受多少，这是我觉得大家要讨论的一个问题。现在我反而比较担心的是，如果现在我们坚持要紧货币不能救市，万一经济真的掉到7%以下反而又逼出了刺激政策而不是改革政策，所以从这个角度来讲，我是主张短期之内采取一个周期性政策和结构性政策的结合。周期性政策就是要托住经济，托到什么水平我们可以争论。

秦晓：我说7%只是举个例子。

沈明高：而且如果这次真的要托市、救市或者刺激，目标和过去的4万亿完全不一样，这次的目标是托住经济，不是要把经济拉到9%-10%，而是托在一个比较合理的水平，避免伤及无辜，因为有一些企业是要倒闭，但是你不可能上所有该倒闭的企业一夜之间倒闭，这从研究股市的角度来讲也许是好的，一下子砸出一个坑来再往下的风险就没有了，但是从社会稳定的角度是很难接受的。要有一个周期性的政策给大家，这样经济不会垮，因为如果这样做的话短期之内资金可能就会离开市场，导致问题进一步恶化，所以从政府的角度来讲一定要给到市场一个明确的信号。同时要有结构性的调整，结构性的调整是为了引导大家对未来经济增长的信心，所以这二者之间一个比较好的结合是比较关键的。现在整个走势来讲不光是中国经济放慢，全球整个新兴市场经济都在放慢。其中有一个特点，就是全球金融危机之后我们发现全球贸易现在出现了大规模的萎缩，其中有一个原因，就是大家认识到全球化之后过度依赖别人的资金、过度依赖别人的生产都可能导致波动危机。现在看来，大家的纠正就是更加依靠自给自足，美国回归制造业增加出口，日本也是同样的意识。今年1-5月份全球的贸易增长几乎是零，这个台阶下到什么水平还要进一步观察，但它可以说明一点：凡是靠出口拉动的经济未来压力会是很大的。这是全球经济增长的变化，反而是那些发达国家在底部开始逐步回升，回升也比较弱，欧洲今年负增长明年可能零增长，但是趋势是向上的，我们新兴市场趋势是向下的，所以这是二者之间的一个重新格局的变化，我们中国应该从什么样的角度来切入，既避免过分地刺激经济又要通过结构调整来看新的格局。在这种情况下，我们决策的质量就变得非常重要，本来经济在向下调整，投资者的信心不足，从政府的角度来讲不能人为地放大这个不确定性。这一点我非常赞同秦老师说的预期管理是我们政策的核心，我们不能出台一个政策把市场吓一跳，出台政策把市场吓一跳的主要目的是认为市场上的很多都是投机者，我吓你一跳你就跑了，但是市场上有很多都是中长期的投资者，中长期的投资者是不喜欢风险的，如果你总是不时地给大家吓一跳这些中长期投资者反而会出去，剩下的恰恰都是投机者，这些的劣投资者驱逐良投资者就会导致未来的宏观经济更加严峻。给到市场一个理性的预期，我们既不能让经济大幅度波动，也不能只靠短期的政策来剖析未来。我们从市场的角度迫切需要看到中国经济面临的问题是困难的，我们经济面临着向下的压力，但是有一些周期性的政策能够稳住增长，更重要的是要依靠结构性的政策来开拓新的增长点，如果给出这样一个方向使投资者形成一个预期的话，中国经济还不能说已经到了危机的时刻。

胡释之：沈老师，我这个主持人有两个特点：一是好争论，二是好刨根究底。沈老师说如果政府不救市，可能会把投资者气走，把投机者留下，不不太明白这个逻辑，不救市不发钞票投资者应该是最高兴的，投机者应该是最生气的，应该是把投机者气走，而是把真正的投资者留下来。周期政策和结构性政策要结合，出现危机了得救一下，但会不会有一个问题，你搞救市就不可能有结构性改革，一个人犯错误是个长期的过程，暴露他的问题确实是一个很短期的过程，如果长期犯的错误短期爆发，我这一救就不会在今后长期的日子里不让自己犯错误，反而觉得有人救我怕啥？救市会不会是阻碍结构的改革？因为你知道犯错误总是有人救，就没有人会去改正自己的错误。

沈明高：争论是好的，但是你把两个逻辑搞错了，不是说不救市就会劣投资者驱逐良投资者，而是(调控政策)质量差导致市场波动驱逐良投资者，这是两个主题。

秦晓：明高说的是要是有一个比较明确的预期真正的投资者就会来，如果你的不确定性很大，而且是人为的不确定性，不是市场的不确定性，而是政策的不确定性，这样投资者就会比较担心，投机者就会赌一把，赌你救不救，我觉得明高是这样一个逻辑。

胡释之：所以我觉得要想增强确定性就要一直紧下去，以后再也不松了不确定性就消失了，投资者的预期就稳定了，不能一会儿松一会儿紧，这样就把真正的投资者吓跑了。

沈明高：你的意思是经济放慢到5%-6%也不应该救吗？我们现在只是出台一个政策避免未来出现大的刺激计划，现在是为结构调整创造空间，避免未来更大的刺激。另外就是我们托到什么样的增长水平，这是可以争论的，前面秦老师说可以是7%，我说也可以到6%，我们要逼迫一些低增长的投资者离开市场，但又不至于导致真正的投资者对市场丧失信心，理论上说起来容易实体上做起来很难，这是我们讨论的原则性问题，所以并不存在我们为了保护那些低效益的投资者，而是要避免创造系统性风险，让无辜的投资者受到损失。这是从实际政策操作层面来看的问题，如果你问我个人的意见，当然是政府能够忍受痛苦的程度越高调整就越深，不能说保6%不是保7%，至于是不是要保5%我们可以讨论，这是原则性问题和具体范围的问题，那你说3%行吗？马上就会导致中国社会不稳定，这个决策也不会接受，我们现在是判断能不能这么做，我在某种角度上是同意的，让痛苦来得更猛烈一些，让调整来得更彻底一些。危机之所以一直有就是因为一直没有一个释放的渠道，我们的4万亿刺激政策就没有把危机释放出来，现在还是这个问题，我们要适当地释放危机，而不是让危机一下子爆发，要是一下子爆发全世界没有经济能受不了，当然，中国经济可能弹性相对来说更小一些。

秦晓：刚才说的确定不确定不是指变不变，而是你有没有变的原则。宏观经济政策就是以见招拆招、应变应对为特征的，如果不这么干就不叫宏观经济政策，必须要和各种经济指标连在一起。比如美国认为连续3个季度负增长就进入衰退，我们会看PMI、CPI这些指标，达到一定程度就会调整货币的投放量，这还远谈不到救市，这是一种宏观政策经济工具的运用，是熨平这种波动，您说的救市是危机来了之后大的财政计划、大的货币投放，所以不要把宏观政策的微调和救市连在一起。

胡释之：我想利用主持人的特点让新的嘉宾加入混战，首先回应秦晓老师，您说宏观调控是去熨平周期，但是很有可能宏观调控者是不具备这种能力的，如果具备这种能力计划经济也不会失败，更多的程度上可能不是在熨平周期，而是制造周期、加剧周期、制造经济波动，就像沈老师讲的一点，要把这些犯错误的企业救起来，它的预期形成了以后是不是要把它救起来，保持它的就业，过几天等经济增长率高了又让它破产？真正经营差的时候不让它破产，经营良好的时候让它破产应该是更难的。

沈明高：从媒体的角度来讲，不能把很多事情都这么简化。就像秦晓老师说的，我们现在谈的不是救不救市的问题，而是稳不稳经济的问题。

胡释之：那什么时候才能进行调整？

沈明高：如果经济增速只有6%，会有多少企业倒闭？

胡释之：那您说这些不倒闭的企业什么时候让它们倒闭？

鲁政委：2008年之后美国的量化宽松是救市吗？当然是，但是为什么现在大家都认为通过这一轮的量化宽松美国经济获得了不错的增长点？原因是什么？您的题目已经概括了这个问题，美国的救市是一个松的货币还是松的市场？就是通过宽松的低息政府不动手，政府动的手仅仅是缓冲，不是那种拉的，然后让你们民间自己来找机会，奥巴马提的新的东西并没有结出很大的果子，反而是传统的页岩气结出了很大的果子。我们恰恰是一个松的货币，上游是一个紧的市场，就是不让老百姓找，直接让国有企业去上，政府觉得什么好自己先干掉了，这种救市肯定是不利于结构优化。

胡释之：其实松货币有可能导致一个结果，就是紧市场。2008年的救市，如果是一个自由市场马上会把货币信号反应出来，老百姓怨声载道逼着政府去紧市场，限购限贷、打压房价。我们讲2008年之后体制复归、国退民进，各种管制手段都出来了，松货币是一个很重要的条件，如果市场调整就会把这些问题完全暴露出来，要想松货币就得紧市场。你说要在美国松货币能解决问题，我想就不存在什么经济问题需要解决了，印钞谁都会，这是很简单的一件事。大家会不会对危机的性质有点错觉？我们要直面现实、直面真相会有什么问题？哪怕跌到3%，如果是个真实状况，我们就说经济回到了一个真实状态，回到了一个残酷现实，我想这不是什么坏事。

秦晓：我能举两个例子吗？一个是着火了你说不要救，让它烧吧，那就大了，趁小的时候就要灭火，真实情况就是你不救它就烧了，另一个是有个人得了SARS，谁让你吃果子狸了？你就该死，他把那么多人都传染上SARS了，那么多人都死了，能不能得出点启发呢？任何政策都有代价，很多事情是两害相全取其轻，不能过分强调某一种政策的代价，要不然什么事情就都简单化了，就是怎么去控制代价，因为每种政策都有代价。