凤凰财经早餐会：经济学家激辩要不要救市

2013年06月29日 12:38
来源：凤凰财经

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陆磊：刚才我也听到了大家的观点，非常有趣，我也想延续刚才大家的争论，我非常同意秦晓先生说的，就是在宏观调控当中要特别注意预期，所以这种反周期的宏观调控在人类有政府、人类有市场的时候是一直存在的，这是无休止的，问题在于这种调控政策的力度。我也比较疑惑，到目前为止我们都是研究宏观经济和金融市场的，现在我们仍然没有发现在2008年11月到底发生了什么，也就是4万亿的刺激，或者是此后的2009年的9.6万亿贷款到底有没有做过政策性分析？过犹不及，当时市场流行一句话叫做百年一遇的金融危机，经过了那次教训，未来一段时间，比如现在要救市场、要救经济毫无疑问是正确的，但应该是多大规模？应该是什么底线？刚才无论是秦晓老师还是明高老师都说得很清楚，能不能要有一些目标，当它达到一定状态我们就该毫不犹豫地出手，但是当它达到另外一种状态我们就应该罢手，这样才能在调控当中寻求某种平衡。我的另外一个观点是，现在我们遇到的问题可能有点严重，严重在哪儿？按照以往我们观察，2008年以前的十年经济当中，无论是国有、非国有还是外资，起码其中有一个能够成为中国经济拉动的某种力量，但是此时此刻这个问题出现，国有的以铁道部为代表后劲明显不足，你接着给它钱它还能不能玩下去是个问题，非国有的我们看到了温州的企业家过去两年的“跑路”问题，这或许就是我们之前的测算有点问题，松得太多，松本身不错，但是松得太多导致了当中的金融市场得加把劲了，就是大家的预期回报率变得高了，我同意秦老师说的应该高于预期，但是这种预期可能完全发生了逆转，大家都玩虚拟的，年终赚1倍远远高于年中赚8%，外资以出口加工贸易为代表，现在大家看到了明高所说的外贸全球基本零增长，任何一个国家在外面当中的占比都是这样，所以真正的外商直接投资可能不再进来，进来的是我们在5月份看到的，很可能是在经常帐户掩盖下的资本热钱流入，也就是套利，把低利率拿回来再放高利贷。所以这三种力量或许都不能支撑未来中国经济的增长，我们必须考虑短期货币政策应该如何熨平波动，中期调整靠什么力量成为中国经济增长的动力。总结一下，刚才听了大家讲的，核心问题还是技术问题，宏观面到底准备怎么做？上下区间到底是多少？经济增长率也好、社会不稳定也好，不能是一个大而化之的讨论，很遗憾，过去我们几年看到的基本都是大而化之的讨论，包括决策当局和我们这些搞研究的人士。另一个技术问题就是增长极和增长点到底何在？我们需要有一个预期，除了短期预期之外还有中长期预期。我非常担心未来1个月，如果7月中下旬公布中美两大经济体半年度经济数据的时候你可能会发现中国增长率低于预期，低于应该达到的状态，我们称为潜在增长率，美国的高于预期可能在绝对值上比中国低很多，我一直在想，美联储为什么要摆出这种苗头和架势提前退出？他们是内部人士，对于美国经济的了解超出我们，所以一定是因为美国经济向好，如果那个时间来临，人民币汇率会不会到底？真正热钱流入的量和流向会不会发生改变？为什么我们把这一点提出来？如果我们把时间放得长一点，看一看经济史和金融史，我们会发现每个新兴市场，包括之前的日本、拉美、泰国和韩国，发生问题的时候一个直接导火线是资本的流向发生变化。当然，我不期望这样的情景发生。这里的核心问题还是实体经济的比较，就是中国用什么来说服全世界，你是在未来若干年内可以成为新兴市场的领头羊，但是很遗憾，到现在我还没有看到。

胡释之：陆磊老师说很多争论要大而化之，今天我们的争论其实可以很细，但是时间有限，我们应该抛开争议，对于紧货币救不救市大家还是有争议，那么对于松市场，对于推进结构改革几位嘉宾好像都没有正义。我想问问秦晓老师，您觉得下一步改革最重要的重点是什么？或者松哪一块市场是最要害的？

秦晓：我想这个问题积累的时间也比较长了，几个主要领域都是互相相关的，概括起来可以叫做体制性障碍。什么叫做体制性障碍？就是由于制度原因使得交易费用比较高、使得资源的横向流动和纵向流动比较高，先简单地这样描述什么叫做体制性障碍。改革的目标应该是消除和减少这个体制性障碍，祖六讲的审批是其中的一个，我想大的问题应该从财税开始说起，因为财政是个公共资源，也是宏观政策利用的工具之一，所以这是一大块。还有就是资源价格和能源价格，还有人民币的兑换、货币汇率的市场化，还有城镇化遗留下来的问题和土地问题，还有行政审批简化的问题，可能还有国企的问题，环保也面临着一个大问题。我想可以开出不同的单子来，可以在中间做一些取舍，也可以根据共识来取舍，也可以根据重要性来取舍，也可以设计一个先后的次序和力度的把握来做一个路线图时间表，但必须是一揽子的，只找一个问题是无法解决中国的稳定。

胡释之：祖六老师谈谈您的改革想法？

胡祖六：因为中国改革三十多年了，我们的终极目标还是市场化的经济，现在看来只是进行了一半，或者是略微多了一点，还不是一个完善的市场经济，很多改革都是牵一发而动全身的，需要系统性的变化，财税、国企、金融、社会保障和体制改革。作为一个经济学家，如何在未来十年设立新政，能够在十大领域完成这种改革？

胡释之：第一大是什么？

胡祖六：就是政府的职能转变，这是核心，如果这个问题不解决，金融改革、国企改革都没法进行，归根到底还是政府应该在市场经济当中起到什么作用、定位如何，现在政府做了很多不该做的事情，真正该做的，比如食品安全、空气污染，这些政府恰恰应该是干预但却没有干预，政府应该做好但却没有做好的。公共市场完全是应该由市场去做的，政府不应该干预。这种资本特别重要，否则中国不可能培育一个现代化的市场经济。如果没有这些，采取改革只是治标不治本。政府的支出该花什么钱不该花什么钱也是这样，因为这些都是政府职能，包括中央政府和地方政府职能的分工，金融也是一样，所以首先还是政府职能的转变。

胡释之：我觉得改革是很重要的，是有共识。鲁政委能不能发表一下没有争议的改革宣言？

鲁政委：我没有没有争议的改革宣言，刚才我只是卷入了混战，但是没有机会讲一讲我的意见。刚才说到我们要引导预期，可是怎么引导预期？现在很多术语看似都是明白无误的，但事实上都是含糊不清的。我们举个例子，前段时间我被一个媒体朋友激怒了，他说最近央行抽紧就是因为你们银行不支持实体，我就问他，什么叫实体啊？他说你们的钱都去了房地产，我说现在限购了，只能买两套房子，银行现在在房地产上只干两件事：第一把这些钱贷给开发商让他盖房子，钢筋水泥，这是实体吗？如果这个不是实体，我们就把房地产这个行业注销掉，专门由国有企业盖房子分保障房行不行？如果是，银行做错了吗？第二就是给你银行贷款只买两套房，站在老百姓的角度来讲这是国民消费，这有错吗？也没有错。他说你们不支持战略新兴产业，我说我想问一下，当年的光伏、造船和风能怎么样？支持不支持？他说你们不支持高科技，我说高科技的技术前景具有巨大的不稳定性，很多企业的失败率很高，一百家有九十九家要死亡，中国有几百亿Cover前面的损失，即便是收50%的利率都没有办法覆盖损失，什么叫实体啊？资金是逐利的，为什么就不支持实体？难道永远都不支持实体吗？不是这样，2007年以前有很多PE和VC进入中小企业，这些企业当中有很多是制造业，尤其是在2010年之后好像就有这种趋势，所以2010年之后全国的金融工作会议就说了不能脱实向虚。为什么是这样的点？然后我们重新看了一下上市公司和盈利情况，发现了一个很令人惊讶的现象，凡是可贸易程度比较低的，我们的企业相比之下还都不错，比如医疗保健，这个行业在十年里是唯一资本负债率在下降的行业，其它都是上升的，上升得最猛的一个是公用事业、一个是工业，另外就是我们的食品饮料也不错，当然，中间有白酒，你把白酒拿掉其实也不错，食品饮料的可靠性也比较差，比如你喜欢喝啤酒，不能全中国人民喝的都从德国运过来吧？大多数还是我们自己的啤酒。另外进也不错，银行是饱和的，但是很多其它的金融服务是不饱和的，保险这些也不错啊，但是可贸易程度比较高的都有问题，就是工业。工业到底为什么会有问题？用了贸易和可贸易大家应该就已经意识到和出口有关系了，所以我们恰恰是从2010年到2011年以后就像导致人民币有效汇率大幅度上升，加上劳动力成本的上升，其实劳动力成本的上升就是实际有效汇率的上升，这些导致了中国的工业问题。所有汇率高估的经济体都无一例外地出现了产业空心化，也就是工业的空心化，就是可贸易程度比较高，不仅仅是不出口，工业有了问题，而且人家还要“反攻大陆”压着你国内有问题。我们在数据分析当中非常清晰地看到出口和工业企业的利润存在着非常稳定的横向关系，而出口跟整个中国工业增加值是一致的，上游出口不增加下游制造业就不增加，这个数据是非常清晰的，出口在终端目前占工业的比重并不大，只有15%-20%，直接利润也未必很高，但是火车头会滑到火车厢上面。目前的危机在哪里呢？你说你要调结构，如果我们站在纯粹的产业结构来讲美国是最高的，美国下面是日本和德国，日本和德国下面是韩国，韩国下面是中国，我们站在产业升级的角度是想提到韩国的档，但是现在因为日元走弱导致韩元不愿意升值，韩元和日元的走势是一样的，这样中国的产业升级就没有希望，上面全部被他们Cover了，我们看到改革开放三十年之后现在排头兵正在一个一个倒下，广东倒下了，浙江倒下了，现在江苏正在倒下，为什么？因为1-6月份的新增坏账当中江苏占了一半，不是全国的银行业。江苏的产业全部都被韩国盖住了，光伏、造船、钢铁、电子和汽车，我觉得这个高估的汇率已经到了必须调整的时候。我们说我们要度过中等收入陷阱，中等收入陷阱是什么？正是高端产业爬不上去就夹在中间动不了了，低端的我们现在已经被挤得很严重了，看看全球组织生产链劳动密集型的产品，服装行业都是斯里兰卡和菲律宾，你到国外买的都已经是墨西哥、印度尼西亚和捷克，低端领域被挤得很厉害，高端的怎么样呢？由于日元量化韩元偏弱，你的实际有效汇率太高导致根本没有办法争过韩国，如果你清楚地观察中国的出口产品价格指数和韩国出口产品价格指数的变化在中国造船上的反应，2009年韩国的出口产品加的标准上升很快，2009年夺了全球造船的霸主地位，是全球造船条数最多的，2010年维持了这一地位，2010年韩国的出口产品价格也比较高，那个时候我们还顶在上面，所以我们应该清楚地认识到这一点。我是重商主义的，是唯出口导向的，现在汇率是被高估的，我们要修到正常水平，低估不应该，高估同样不合适。我们站在二战之后的经济发展来看，现在非常担心我们过度地强调内需，二战之后凡是坚持内向型战略的经济体在亚非拉都进行了大样本的实验，没有一个取得成功，而在那个冷战的时代，全球的贸易环境并不是很好，坚持出口导向的国家无一例外地取得了成功。我们再回顾最近五百年的全球发展史，没有哪一个落后的经济体是通过国内经济的发展来在人均收入上追赶发达国家的，都是通过充分地发挥了外贸作用，因为外贸具有三个作用：比较和发现哪里有不足、示范和学习这样的功能。我觉得汇率的修正已经迫在眉睫，同时也要联系刚才陆磊老师讲的，我觉得目前由于人民币汇改的滞后直接使得中国在未来的5-10年里面临剧烈的调整不可避免，因为香港是联系汇率的，香港的楼市从最低点涨到现在达到了4倍之多。

胡释之：您抛出了一个重磅炸弹，沈老师可能也要跟您论战了。开头您讲的第一点我很同意，关于银行资金进入实体经济，不是银行资金没有进入实体经济，就是因为银行资金全部进入了实体经济刺激了光伏和钢铁企业，要做可行性分析，利率很高的话项目是不会上的，利润率低所以上来这些项目，后来发现根本维持不下去，最近几个钢铁厂倒闭，老板都逃跑了，武钢老板逼得去养猪，这是实体经济造成的问题。讲到人民币汇率被高估，这是很惊世骇俗的观点，美帝国主义和一些被骂为卖国贼的经济学家说被低估了要求人民币升值，政府央行总发人民币也是通胀的原因，去买美元让人民币维持低汇率，我不太清楚，这边在买美元，那边怎么还让人民币高估升值呢？讲到出口不是重商主义，我就不明白出口的目的是什么？如果出口的目的是为了换美元换日元，人民币应该是越被低估越好，让它越贬值越好，能够让更多的换美元换日元。但是我想就跟每个人工作上班为的是赚钱一样，赚钱是为了花的，是为了买东西的，出口的目的应该是为了进口，开放对于一个国家的好处是可以买国外的东西，如果不出口就能买国外的东西更是求之不得的，现在有了出口我们反而不去进口而是买美债，是不是把目的当做手段去追求了？沈老师认为鲁老师的重商主义错在哪里？