张维迎：监管创新可能会犯更大的错误

张维迎：防止政府成为破坏市场的力量

凤凰财经：刚才在我们的谈话当中，您反复提到了市场提到了政府，谈到了他们之间的关系，这个是不是您即将出版的新书当中详细给我们阐述的内容？

张维迎：是，其实我这本书叫《市场与政府》，它实际上是横跨我三十年的一些文章，最早到1985年的，最晚到今年的，那么它一个核心思想就是市场经济是离不开政府的，但是政府又特容易变成市场的破坏力量，所以人类面临的一个永恒的主题就是怎么防止政府变成市场的破坏力量。

凤凰财经：大部分当您谈到政府的时候，评价都是偏负面的，要么无知要么无耻，那么归根结底来讲，您是一个无政府主义者吗？

张维迎：不是，我刚才讲了，市场经济没有政府是不行的，为啥呢？产权需要政府保护，合同需要政府的法律需要法院，借助于法院，人类的自由本身是需要政府的，所以我们创造了政府。人类面临最大的威胁，不是说过分的市场化，而是过度的政府干预，尽管理论上讲，你说过分的市场化和过分的政府都是不对的，但是过分的市场化从来不是现实的问题，没有一个国家有过所谓过分的市场化。但是我们看到的，无论中外、古代、今天，都有过分的政府对市场的干预，而且政府它也出得起钱，养活好多啦啦队，他每出一个政策都会有一些啦啦队，有好多一些研究、一些报告，说这个有道理，那个有道理，所以专家的意见，你也不能完全听，有些专家他就靠这个东西吃饭的，他并不中立。

那我再强调一下，要理解市场和政府的关系，我们必须把市场当中的人和政府的人都还原为同一类人，这就是有血有肉、有思想、有偏见、有七姑八姨、有情绪，也追求自己的利益这样的一些人。最本质上就是事实上当中一般情况你犯的错误，你做的选择犯得错误你要自己承担责任。也就是说，市场当中的人和政府当中的人他最大的不一样是什么？市场当中的人他要对自己的选择负责，政府的人他对自己的选择不负责。

凤凰财经：也不一定完全不负责。

张维迎：没有办法你让他负责，你能告诉说这个监管存在那么多的问题，哪个监管对他负责过？

凤凰财经：也有引咎辞职的情况发生过。

张维迎：那是很少的，即使引咎辞职你可以想象一下他造成的损失和他这个辞职太不对称了，我们知道格林斯潘给我们经营体制全球造成这么大的伤害，那他照样可以写书，还赚好多钱呢，所以就是政府你是本身没有办法承担责任，市场情况下，没人给你买单，那你就肯定死定了，但是政府它搞出任何一个东西，都有人买单，因为他可以强制别人，他可以征税，所以这两个本身完全不一样的，所以同样的人他在政府工作的时候和思想工作就不一样，我们一般讲说政府不以盈利为目标，这是一件好事，也是一件坏事，是一件好事就是说他考虑有一些问题的时候，不仅局限于经济利益，不仅局限于短期能不能赚钱，坏事是什么，坏事就是他的行为是没有标准的。

凤凰财经：只要我没有为自己谋私利你就抓不到我的把柄。

张维迎：这个所谓政府官员就是多一事不如少一事，不求有功但求无过，所以你能追究政府责任的，只能就是出的这些事故，所以他避免事故最好的办法就是阻碍创新，但是人类要进步就是我们总是需要冒一点的险，我们需要创新的。个人的选择，市场做一个权衡，马云也好、马化腾也好、百度也好，他都要做权衡的，他也可能成功也可能失败，那你让政府官员冒这个风险，他肯定不会冒的，这也就是说，从某种意义上现在就是说政府官员好比说他有施加的好多的这种管制，实际上是怎么想办法逃避自己的责任。

凤凰财经：回到您刚才说的那个问题，那究竟什么样的方法可以避免政府对市场的伤害呢？

张维迎：那就要好多的法制，要立法，那么有些好比现在提出的我觉得负面清单，就是政府没有明确规定你做的事，你是不能做的，而个人只要没有禁止的事他就是可以做的，不能拿着剩余权利，说这是你们可以做的剩下都是我可以做的，应该倒过来，剩余的权利属于老百姓属于市场，政府的权利属于什么？类似于合同的权利也就是法律上规定的权利，但是我们国家过去不是这样，我们国家是完全倒过来的。

凤凰财经：包括连生孩子这么基础的事情也没有权利。

张维迎：那当然了，这个态度，当然你讲这个问题就更宽的一个问题，就是说随着我们人作为个人，作为自由的人，作为理性的人，他有一些什么权利是别人不能剥夺的，对吧，那么在我们这个体制下计划体制下，我们知道有好多属于个人的权利已经被剥夺掉了，然后个人要获得这种权利他就要想办法去贿赂官员，用寻租的方式来获得权利，那么由此也带来好多社会的不公平，胆大的人敢做，有关系的人敢做，胆小的人没关系就做不了，结果社会财富的分配最后不是变成你的才能你的勤奋，而是变成另外一些东西了，一些非经济的因素，就是有些人赚钱了，不是说他给社会创造了更大的价值，而是他有更好的关系，那社会不公平那么大家都看到这个不公平感觉到这个不公平，人们的道德就会堕落，就是我们今天中国社会面临道德困境，相当一部分与政府管制有关的。

张维迎：我希望大家逐步认识到，我们过去认为正当的东西其实是不正当的，我们没有认识到我们真正的利益是什么地方，我们的真正利益，每个人的真正利益就是公平自由的竞争。如果我们忽略了这一点，如果我们什么都想依赖于政府的帮助，最后呢那我用原来一个比喻，就等于你雇了一只狼给你照看你的羊。