秦晖：若土地真是农民命根子 就更应该交给农民

秦晖：民主制度如果真的有毛病，也不是你讲的这个毛病。其实民主制度下大家都喜欢减税，民主制度下大家也喜欢增福利，所以会造成政府的赤字会膨胀，布坎南讲的也是这个道理。布坎南倒没有说民主制度下大家喜欢高税收。老实说，再发达国家穷人也知道减税有利于刺激就业的道理，很多穷人也是投票赞成减税的，但是你要减福利就不干。这个你是没有办法的，民主制度下老百姓既希望减税，又希望增福利。但是在专制制度下皇帝既希望推卸责任，又希望扩大权力。这是一样的道理，不能说那个东西就比民主好。你刚才说税收越来越多，秦始皇还泰半之赋呢，中国古代的横征暴敛也很厉害。有人说中国是低税的，这个扯起来就长了。但是中国历代的造反不是因为地主收的多，而是因为国家抢的多啊。

福利国家的确弊病很多，到底是怎么造成的？现在我们看到的问题是不是可以用福利国家的弊病来解释。我觉得七十年代欧洲出现的一些问题是可以讲福利国家的弊病，现在就不是了。现在我觉得要比这个严重的多，用我的话讲就是宪政民主面临全球化挑战的问题，这个说起来就远了，和我们讲的土地问题已经有很大的距离了。

我们现在的土地问题的确是产权问题，不是什么规划有没有的问题。如果把今天的土地问题争论变成一个该不该有规划的争论，那就永远不可能有结论。不但中国没有结论，全世界也没有结论。土地问题很尖锐，大量的不安定因素都是从这个产生的。但是之所以造成这样的现象，是因为该不该有规划造成的吗？人家也没有解决这个问题，人家为什么没有我们刚才讲的这些现象呢？所以我觉得真正问题的症结应该讲的很清楚，就是政府侵犯了老百姓的产权。

我这里讲的是老百姓的产权，并没有讲私有还是集体，我觉得私有、集体完全是个伪命题，这是我要讲的很重要的一个观点。什么叫私有和集体？我觉得这些人大概不识字，你去看看private，查查西方的字典。一个人有的叫private，十个人共有的不能叫private吗？一万个人共有的就不能叫private吗？字典private的词义是非官方的、民间的、自愿的，那就叫private。一万多人把自己的财产合在一起，只要是自愿的也是private。所谓保护私有财产的意思，就是属于一万个人的，一个人不能抢占，属于一个人的，一万个人也不能抢占，这两个方面都包含着保护私有制的范围之内。

看看现在的民法，民法哪有集体所有制的说法。只要是自愿的集体那就是私有制，就是private。如果是把你绑在一块，说实在当然不是私有制，但是那能叫集体所有制吗？如果把你绑在一块叫集体，那奥斯维辛就是最大的集体。奥斯维辛的那些人要逃出来，是因为他们要用私有制反对集体所有制吗？完全是胡说嘛。奥斯维辛关的是犹太人，犹太人跑到以色列很多人就是搞公有制的，到了以色列就去搞基布兹，基布兹和奥斯维辛有什么区别呢？道理很简单嘛，基布兹是集体所有制，奥斯维辛就不是。我们有基布兹吗？当然也不能说残酷到奥斯维辛的地步了，但是逻辑差不多。程度有区别，逻辑是一样的，那就是都是强制性的，那种东西怎么叫集体所有制呢？

说实在的，如果农民能够联合起来，其实我是非常愿意看到的。在当前这个市场经济条件下一家一户的农民竞争可能是居于劣势，如果能够联合起来当然是好事。但是联合起来的前提就是得有结社自由，没有结社自由怎么联合起来？那就是别人把你绑起来，把你绑起来不是为了你，而是为了他，这个道理就是这么简单。

其实土地改革和意识形态没有任何关系，因为我们现在规定土地是集体所有的，没有说土地是国有的。大家知道集体所有和国有的区别是非常大的，因为集体所有就是私有。如果要讲语词的话，individual和collective是反义词，但是private和collective不是反义词，private只和state’s是反义词。（盛洪：和public也是反义词，）这个public其实是public power的简写，就是“公共权力”，也就是“国家”。如果只是“公共”而非“权力”，如果public是很多人自愿合在一起的社团，那也不是反义词。

现在世界上的一些大公司股民往往有几十万，一些小国家只有十几万。但是有一百万大股民的大公司还是私有制，十万人口的国家财产还是国有制，为什么呢？原因很简单，因为股民是自由结合的，国家不是自由结合的。现在我们不要去扯什么私有、集体，就讲让老百姓多一点自由，国家少一点霸道。讲简单一点，就那么一回事。对于集体、私有由农民自己决定，愿意私有就私有，愿意集体就集体。

有一次我提到基布兹才是集体所有制，马上有人说以色列的基布兹是不能（带财产）退出的。以色列的基布兹有的能退出，有的不能退出，我是了解过的。但就是不能退出的基布兹，前提也是你加入的时候是自由选择的，你原来就知道是不能退出的，而你还是自愿加入。也就是你的加入还是自由契约行为，没有一个以色列的基布兹是靠把人抓进去的。把人抓进去，那就是奥斯维辛了！基布兹如果原来有一个章程上面讲的是不能退出的，你还愿意加入、愿意承担风险，那也是一种契约行为。而我们的人民公社是这么一回事吗？我们的人民公社是自愿加入的吗？所以我们从来没有什么集体所有制。

现在讲什么集体所有制，落实就行了，落实到集体就尊重集体。如果是集体所有制讲某某村张家庄是一个集体，李家寨是一个集体，为什么不能从张家庄把我的土地拿出来跟李家寨的人另外搞一个集体呢？如果我能够这样搞，那么和私有制有什么区别呢？如果我不能这样搞，这个集体是真的吗？我们现在真正的问题就是这个。