秦晖：若土地真是农民命根子 就更应该交给农民

秦晖：我们现在就现实问题的讨论有点类似华生提到的历史问题讨论，原来说地权分配和社会爆炸有关，私有化会造成农民战争、天下大乱。后来又说它与社会福利有关，私有化会让农民看不起病，上不起学。但是现在华生说根本不是这些问题，他也不反对土地私有化，他只是强调国家对土地使用的规划，而盛洪似乎是说国家可以不规划，或者至少规划不要那么严格。这已经和过去的讨论不是一回事了。

其实，土地问题的讨论，一开始就是为了地权。讲的简单一点，这个问题的尖锐化就是因为征地造成的问题太突出了，于是就造成无穷的弊病。包括小产权其实也是这样，如果小产权之争仅仅和国家规划相关，就不会有现在产生的这些问题。比如这块地方国家说是可以改变用途的，但是现在我们的政策是即使是改变用途，也得由国家从农民那里抢过来才能改变用途。我觉得我们的小产权也好，或者是征地也好，现在面临的所有土地问题，其实症结是产权问题，不是规划问题，规划权确实有边界问题。关于国家的公权力和私有权利之间的边界应该怎么划，这从来是有争议的。但我们现在的关键问题不在这里，不在公与私的边界，而在于“公”不像公，“私”不像私。

像我讲的在整个经济政策上自由放任和福利国家的争论是永远不会完结的。但我们土地引起的矛盾是这种性质的矛盾吗？当然不是。不过我觉得华生先生刚才讲的有一个很大的进步，那就是不再讲管制土地是为了农民，不再讲土地不得私有是为“无地农民”着想，不再以土地自由交易对农民不利的说法来哄人了。因为我们这几十年来一直用这个说法来哄人，土地不能自由交易的，自由交易了农民就都傻瓜似地变成无地农民了，然后就要造反。说这些话的人，其实自己都是不相信的，说这些话的人其实都是想抢农民的地。但是你抢农民的地其实也是有理由的，比如说国家很重要，公共利益很重要，或者用经济学的话讲国家可以处理好外部性问题，个人就要让路。你可以直接这样说，你们农民都是自私的“小痞子”，国家是至高无上的，就把你们赶走了，为什么要考虑你们的利益？

有次讨论有一个人就非常直率，“你们嚷嚷什么，你们农民的土地不都是共产党给的嘛，共产党想要回来就要回来了，你们有什么理由不给？”我觉得这就很坦率。不要实际上是为卖地财政考虑，为“国家的强大”考虑，但却又假惺惺的说给你自由是对你自己不利的。明明白白就是对自己太有利了嘛，太有利的确是要限制的，要限制一下太有利我也是同意的。比方说现在城郊和城中村，土地已经寸土寸金了，这就涉及到经济学上讲的级差地租应该归谁享有的事。同样是农民住在山里的土地一钱不值，住在城中村的土地是寸土寸金，这应该不应该调节呢，国家应该不应该有这个功能呢？当然可以有。比如说用土地增值税等等方式来再分配一下，解决这个问题，也不是不可以。

现在关键问题是什么呢？其实刚才华生和盛洪讨论的问题，说到底就是“群己权界”的问题，这个界在哪里？我写过不少东西谈这个问题，如果我们先已解决了群就得群，己就得己的问题，那么权界的问题就在于界在哪里是很难绝对划清的。讲简单点，比如政府征税的合理的税率，放之四海皆准的数字到底是百分之几，很难有定论。是20%合理，还是15%合理呢？这根本就是具体情况具体分析，这里面完全是一种案例性的讨论。在哲学层面和大理论框架层面是根本讨论不清楚的。

但是有些点是可以讨论清楚，这是什么呢？也很简单，那就是群己权界首先是要明确“公权力姓公，不能被一个人或少数人把持；私权利姓私，自己说了算”。政府能做什么、不能做什么首先要说得清清楚楚，个人能做、不能做什么也说得清清楚楚。个人能够做的，那就完全实行自由原则，国家不能以任何理由来剥夺这些权利。国家能够做的，就是公共领域要实行民主原则，既然国家是以公益的理由来做这个事的，那什么是公益呢？这当然是要有一个界定的机制。我觉得像刚才华生讲的，西方国家目前的管制是越来越严，其实两种趋势都有，也有越来越严的，也有越来越不严的，我先讲一个越来越不严的例子。

比方说法国，大家可以看看现在的巴黎地图就知道，法国历史上曾经有过一个所谓奥斯曼的巴黎改造，就是利用1852年第二帝国的建立，法国恢复了专制制度，把法国大革命以来的民权全部抛到一边。奥斯曼自称是副皇帝，皇帝下面就是他。他有一句名言是“划到哪里拆到哪里”，结果把巴黎全部穷人都赶出去了。按照现在的说法是彻底消除贫民窟了，把贫民全部赶走了，把巴黎全部搞成了很漂亮的城市化。

奥斯曼时期的巴黎城市改造，的确对每一栋楼的规格都是有规划的。奥斯曼的街区是政府规划的格子，每一个格子就是一栋房子围成一圈，不允许盖两栋。巴黎的地图中周边是街道，里边就是连体的一圈，那一圈房子就是所谓的奥斯曼式建筑，很好看，很豪华。但就得把穷人赶到“二环外”。可是1870年法国发生了民主化，第二帝国被推翻了，之后出现了第三共和。巴黎在第三共和时代的城市建设和奥斯曼时代的城市建设区别非常之大，有一条像东西长安街一样的中轴线，从拉德芳斯大拱门一直到万森讷城堡，整个这条街道奥斯曼改造的地方都是奥斯曼式的建筑，就是一个方块是一圈房子，这些圈是连在一起，完全是统一规划、统一施工的。但唯独有一段不是，那是第三共和时期改造的，就是从巴士底广场开始的圣安东大街。这条街是第三共和时代按照高度自由的原则搞起来的，这条街道的房子都是高高低低，而且都是分别盖的单体建筑，不是一个格子只准一栋建筑。

但整个这条线上就是这段的房价高，巴斯蒂广场到民族广场的那段路商业也最繁荣。当然香榭丽舍那一段的繁荣更有名，不过那主要是外国游客去，法国人除了富豪很少到香榭丽舍大街买东西。现在圣安东大街也的确被很多人所称道，因为那里既有富人，也有穷人，并没有把所有的穷人都赶走。我这里可以讲，凡是在第三共和时代巴黎改建的房子基本上都是这样。