周其仁：要有违宪审查 不能领导说怎么定就怎么定

胡释之：您认为法律是客观的还是主观的？刚才举的500克的例子，为什么500克以下不违法，为什么501就变成非法？是不是太主观，法律应该是客观的东西。

周其仁：什么叫客观的东西？法律是人类社会运行的规则，是人制定的，是经过公共程序，没有什么客观。这群人大家认为什么是合理的，定下来就照这个办，这就是法律。天下没有全世界都统一像物理学一斤多少克那样的客观标准。

胡释之：比如偷盗，明显看得出来有一个物理动作，你的东西我强行抢过来的。500克和501克中间跳跃没有质的差异。

周其仁：这就是立法斗争。我提议500克以下怎么样，500克以上怎么样，立法中辩论，就是各种意见都可以发表。各种意见背后是各种利益，经过一个共同程序变成权威了。少数服从多数，投票或者经过什么程序，这就是人类生活。

个人认为不合理是可以的，大家定了你就得这样。

胡释之：还是一个博弈的产物？

周其仁：对，博弈的产物。一旦大家同意，我也得服从，这是现代文明。或者我不同意，你们通过了，我还是不同意。这个社会接着打，就没有文明而言。

胡释之：没有绝对值比，怎么去跟别人博弈呢？比如你确定低于500克非法，要有一个客观标准。我确定500克不违法，也要有一个标准。

周其仁：这次司法改革很重要的就是扩大立法和修法的参与度。

过去很多人吃了很多亏。法规不合理，通常说跟我没关系，我能做的是把官员搞定。不对游戏规则下工夫，这也是我们社会要转变的。企业家也好，公民也好，要参与这个过程，关心这个过程。

立法在程序上、形式上都有开放讨论的过程，我们也不去提意见，认为我影响不了他。只能说通过以后，我怎么钻空子，怎么法不责众，再不行找人。这是整个社会现代化过程中要解决的问题。关心立法，要知道这个法对你是有影响的。你要争取影响这个法，这个影响可能失败，提了意见人家不听，但是你参与了。

从我的观察来看，这些活动都是不够。这方面要投入注意力养成这种习惯。我们还是把法律看成少数人的意志，大领导一说怎么定就怎么定，他们定了。剩下就看倒不倒霉，轮没轮到我，选择上了就找人走后门。这个法律越来越离开现在标准。

首先要关心跟你利益有关的立法过程，参与讨论就有影响。这个影响不是决定的，反正你尽了力。通过以后，你要没贡献过意见，只能消极的被动服从。这些事情都应该形成新的国民意识。去参与制定了社会的任何游戏规则，所以我们就会更好的遵守。发现不合理我们提出来改。这套游戏不是很快很多人能进来，受过法律训练的一些团体、产业界有很多商务协会应该起这个作用。邮政总局的事情，有很多小红帽，抓小红帽的人没收包裹，小红帽经过联合会一块收集向有关反映，慢慢的就会好。

胡释之：这样会不会最后变得好多利益集团的法律出来。利益势力大的制定对他有利的法。

周其仁：利益集团经常做一个负面词来用。社会分成不同利益集团很正常，怎么会只有一个利益集团？学生和老师两个集团，利益集团要有一个平台上可以说自己的利益诉求，也会知道怎么达成协定，达成各方能够兼顾的游戏规则。

通过游戏规则了，大家要服从。或者说你不同意我就跟你翻了，那好了就打去吧，社会很难文明化。