如何建立企业的低碳竞争力分论坛实录(2)

2009年12月06日 22:48凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

主持人：谢谢高先生给我们一个特别好的话题，这是明天开始希望大家从明天开始每天看各种各样的新闻，可能全球权衡博弈就开始了，其中博弈的一方就是发达国家要贴补发展中国家，因为发展中国家没有资金和技术，但是我现在拿高先生的命题挑战一下Christine Todd Whitman女士，中国的出口百分之四、五十的量出口到美国的市场，美国也面临着要向低碳经济、绿色经济转变的过程中，但美国的社会和美国的消费者公民会不会愿意为发展中国家尤其像在为美国生产这样的一个工业基地的中国来买这个单，也就是说贴补中国工业发展所做的排放。

Christine Todd Whitman：我想这个答案不久之前奥巴马总统访华已经回答了这个问题，和胡锦涛两个人共同做出了对未来的承诺，中美两国都知道我们应该怎么办，但是确实我们美国是没有靠一种从上到下的方式去强迫地进行减排的，很多的时候靠的是自愿的民间的行为，气候EPA我们有气候领导人，让企业的领导人自愿做出减排的承诺，但这要根据他们的行事情况来定目标，我们每一桶的啤酒降低排放多少，现在已经有200多家的企业参与，但是它们占了美国GDP的12%，有一些企业确实已经取得了很好的进展，但是没有一种强制的排放的上限进步不会太快，在美国的国会其实是非常的积极的，也许在美国东北部的州它们已经自己联合起来进行碳的排放的交易，其实它们碳的排放比以往大大地下降了，大家都认识到在近期来说气候变化都会给我们带来很大的威胁，北京、南京的冰雪熔化的状况，大家都知道迟早会影响到你，人们有权衡，如果投资于绿色经济降低碳的排放会对经济和就业造成一定的伤害，降低美国的威信，这种情况下需要一些国际的团队，国际的组织我们在肯尼迪有这样的项目，世界各地的人组成一个团体，这不仅是中美两国应该承担的责任，世界的人士都应该走上这条道路，领导人领袖也应该宣传低碳的好处是什么，让它为我们的生活带来好处。

主持人：谢谢，未来的消费者也要做好准备，为未来的气候变化和碳排放买单，这样是不是就可以实现陈先生你所倡导的零碳。

陈硕：实际上光有这样的层面还不够，碳作为现在最有意思的资产是双刃剑恩，如果我们说WTO国际的谈判是国家与国家间的角力，明天的哥本哈根每个国家都说我自己要减排，因为每个国家都认为减碳不是一个损失，而是一个新的机会，就像美国认为绿色经济是下一轮经济复苏制造就业机会的途径，中国我们也提出了各种各样的太阳能和资源的产业的布局，我们认为在下一个世纪二氧化碳可能会成为超主权的货币，这个主权的货币不仅仅在某种成面上纽约交易市场上交易了四年，而且它可以把实体经济的结构充分的调整，它是第一非主权，第二是完全自行增长的状态的时候才可以把事情做成，大家不要忘记了中国在很多的地方比世界上最环保的国家做得还要好，譬如说我们的垃圾，在欧洲、美国、在丹麦扔垃圾是要给钱的，中国不是，每一个垃圾斗有价格，玻璃瓶等等用完了有人会来买，这样的情况中国慢慢建立一套自己能力和产业。不仅仅是国际的政治游戏。

主持人：陈先生是乐观主义者，认为我们的碳可以拿出来交易，可以变钱，今天喝完水的瓶把自己的呼的气存起来，将来有一天可以去交易?

陈硕：其实碳不仅是可以用来交换的，而且是有价值的。比亚迪做低碳的东西不是说可以去卖，就像京都议定书只有最后一个条件可以去卖，真正的企业的竞争力不是因为碳可以卖而是因为增加了附加值。

主持人：谢谢，我知道四川盐业很发达从汉朝就非常的发达，但是四川的盐业是靠打井，在这个过程要用大量的能源，沿海用的是海盐，佘学彬考虑一下如果有一天所有的产品都要给一个刚才Richard Kelly女士讲的一个碳价，海边如果全部是太阳能，而如果您按消耗的能源进行标价，他那边是新能源的贴补，您这边是旧能源的继续的使用，这个时候您怎么办，这是一个企业面临的实实在在的竞争话题，碳以及碳标价都关联的。

傅刚义：刚才这个观点有个客观的条件，刚才我们主要是谈的是低碳经济，这里面还有一个环保的问题，还有生态的问题，因为我们的井矿盐最重要是没有污染的，海盐存在最大的挑战是因为它有污染，特别是近海的污染，重金属的污染，海盐基本上不能够直接食用，必须进行第二次加工再一次进行加工，但是再次加工它的原料还是存在污染的问题，我们井矿盐原来形成的时候是没有污染的，都在地底下一千多米深，甚至是三千多米，它是侏罗纪时代形成的盐层提炼出来的，我们在产品当中用的是绿色产品，而且是环保产品，特别用于食用包括我们国家都在倡导使用井矿盐而不是海盐。

第二点在低碳当中，我阐述一下刚才主持人要求不能说企业的情况，但是在行业当中，为什么第一个观点说是责任，因为我们九大盐业是行业的龙头，行业的龙头主要是技术创新方面的龙头，我们是行业当中唯一一家国家级技术中心，唯一的行业检测中心，唯一的井矿盐的标准化委员会的隶属单位，传统的产业在低碳当中面临更大的挑战，这个当中生产的过程中对能源的消耗不是在产业当中更重要的是进行加工当中因为要用到的是热能，热能就需要消耗煤炭，锅炉蒸汽来进行加工，世界上现在都是这样的，在这个过程中怎么样，引领整个行业能耗降低，碳排放指标降低这是我们的责任，我们必须要进行创新的责任，但是在责任当中我们不仅仅把它理解为一种责任，我们作为企业来说我们更重要的是觉得从战略的层面上来考虑，实际上我们用战略上的考虑，我们这几年特别在进整个技术进步当中，我们确实不仅仅有自己的一种创新，而且引领了世界上现在把节能减排技术当中做得比较成功的一些国家的一些技术把它引进进来，再加上自己的创新，说明一下，我们的创新当中有一项最重要的创新，就是原来我们卤水的处理用的是化学产品，用碱来处理生成可以沉淀的沉淀物，现在用的是烟道器，二氧化碳和卤水进行反应生成一种沉淀物也达到的把卤水很好地处理不仅仅减少的原来的纯碱的使用，更重要的是减少了大大降低了碳的排放。

主持人：这样的措施采取了以后对企业的竞争能力，以及企业的销售和效益都有提高吗?

傅刚义：都有非常好的提高，第一个效益首先来自于少用了我们的一些，世界银行也是看上我们在行业当中的引领性对我们进行投资，进行碳排放指标进行交易，这是企业的效益，更重要的是对行业的引领性使我们在行业当中，我们现在看到的，我们的竞争能力反而更强了。

主持人：一个企业如何培养它的低碳经济的低碳的竞争力傅总用自己的企业的例子，降低能耗又提高了企业的效益得到了社会的认可这是一个多赢，因此发展低碳经济肯定还是有很多的前景的，我想问一下咱们的滕总，您刚才讲在企业的低碳经济的战略中有两种，一个是节能减排，一个是补偿。作为一个企业咱们的行业甘蔗本身种植是吸碳，它又一是新能源可能潜在的燃料，同样它可能会成为消费者消费的产品，在这里头怎么能够满足您刚才谈到的两个方面都同时满足呢?

滕钢：英糖的整个的模式来说明一下，英糖集团我们在整个的生产过程中我们是充分利用所有的原料，包括可再生的农产品的原料也包括同样在这个过程中添加到里面的化工原料，食品添加剂和催化剂需要做一个整个可循环使用的规划，利用我们的技术和生产的工艺，整个把所有的原料充分地利用起来，比如说农业原材料里面我们可以通过扩大我们的产品线来充分地利用农产品的原料，同样我们在整个低碳的模式过程之中，我们把所有的能源包括碳排放所有的指标整个的过程进行总体的设计，我们的能源富余的能源进行发电，我们排出的二氧化碳全部收集起来，我们在美国的卫星顿有世界最大的专门生产西红柿的大棚，我们所有的二氧化碳都搜集起来不排放到大气当中输送到西红柿大棚里生产西红柿。我们可以通过我们扩大产品线的方式获取营利的空间，我们通过卖西红柿来赚钱，我们通过其他充分利用我们的所有的原料，我们在加工过程中有泥土，这个泥土也是非常好的肥料，包括Richard Kelly关心水的利用，我们所有都是通过生化方式处理，处理成可以循环再利用的清洁水资源，还有变成有机肥料输送给我们的西红柿。

主持人：谢谢，我非常赞赏刚才滕总讲的企业在发展低碳经济和新能源新的思路，我在这里边也做一个从内蒙蒙牛集团考察回来，我看了以后挺振奋，大家知道养牛大量地排放粪便，曾经有科学家讲现在的温室效应是牛屁放的，牛是二氧化碳的排放源之一，在蒙牛牛的尿、屎全部搜集进入世界上最大的牛粪沼气发电厂，国家对新能源发电有补贴，早期发完了灌入到当地的河流，变成中水用于企业的发展，粪渣变成了高级的肥料卖到了全中国的生产，整个循环经济非常好，这正是Paul Lengthorn最早讲的，谈到一个企业在低碳经济的企业中同样要把整个低碳经济的竞争力贯彻到产品和服务的全过程中。我们应该具体地考虑到把战略应用到所有的不同的层面上去对低碳方面的战略。

Paul Lengthorn：我考虑在欧洲的情况，也就是说能源问题如何在商业中得到更好的处理，必须要看一下它的重要性，因为整个的业务流程是非常的复杂，有不同层面的问题，对任何的公司，它们的主要的目标是改善它们的业务，不断对业务进行改善，有时他们在非常有竞争力的市场如果有错误的决定会有很严重的影响，在某种情况下能够有一些具体的监管，让这些公司集中关注一些具体的领域这是比较有效的，比如说在它们的能源方面的一些要求，事实上在当时十年之前对当时对能源方面的要求对公司产生了一些恐慌，包括有一些中小企业，它们也有一些具体专家，但是专业的知识没有办法能够更好地传播出去，所以我觉得监管有时候会对业务的发展是比较的困难，但是在某些情况下也会促进的作用，让不同的公司在新的层面上进行竞争，比如说哥本哈根的会议对企业在现实中能够对这些公司产生一些压力，我们更多地看一下低碳，看一下减排，有的时候这种推动力是来自于一些监管的，包括在中国的成面，所有的一些地方政府都是希望能够增强绿色建筑的标准，或者是减少一些冗余。希望以更加绿色的方式来进行运营。

主持人：谢谢Paul Lengthorn把观点又进一步地往上拉了拉，无论我们的低碳经济或者是减排和政策都是相关联的，大家知道在我们讲的哥本哈根会议明天要正式开始的前几天，美国政府奥巴马宣布了美国的减排计划，其中，美国会到2050年碳排放总量会下降17%，中国政府也宣布了宏伟的减排的计划到2005年的GDP标准为衡量的话，单位GDP的碳排放总量会下降40%到50%，印度宣布了一个计划，但是不是特别令人振奋也会下降20%，但是回到这个政策中，奥巴马的计划会被国会批准吗?

Richard Kelly：他所说的方式是不会的，我之前也说过了，有几个碳交易，比如说芝加哥的气候交易所等等的，它这种交易做得不是非常好，因为我们没有一个国家的标准，我们应该有这个国家标准来帮助我们在这个程序上更加的流畅下来，而且这样的话让总统先生可能也需要有更大的说服力能够让国会接受这个计划，今年、明年可能在这方面的做法，也就是说我们在2012年的时候可能会有选举方面国会有一些重新的做法，但是看一下我们的国家，比如说在能源署、环保署一些要求，但是还是不是非常高的，有一点我们觉得我们可能比较忽视的一个地方，事实上中国能够对气候变化产生很大的影响，在过去的300年中我们可能会有更大的一个二氧化碳的排放，也就是说可能有一个一倍以上，因为这种水土流失，还有一些其他的气候的问题，我们现在所做的就是对于人类的气候的质量，大气的质量还有哮喘病我们能够更好地做出自己的努力，我们看到了中国现在的发展，也是在非常快的流程之中，这样的话中国能够对于绿色城市建立一个更高的标准，能够做出很大的贡献，这是美国应该更多的看到中国在这方面的贡献。

主持人：谢谢，她给了我们一个非常直率又让我们不得不觉得有点担心的回答，就是2012年之前未必美国政府国会会批准奥巴马的设想，大家知道哥本哈根会议最关键的要解决京都协定2011年到期之后，我们都看了《2012》2012就是玛雅预言实现，京都协定失效全世界可以拿到一个方案，如果美国政府到时候不批准，我想象不出来全世界变成什么样的图景，Richard Kelly女士提了非常值得我们中国企业界非常关注的大家需要关注的，因为中国是世界上最大的发展中国家，也是最大的房子正在盖的量，大概世界的百分之五六十的新房在中国的大地上，要占地，中国的二氧化碳排放量根据统计百分之七八十是跟建筑物有关的，也就是说我们过去的建筑物没有考虑到节能环保绿色建筑，所以我们的供暖这些都造成了我们大量的能耗，这个话题事实上是为我们的中国企业和社会都能够提出新的想法。

我挑战他的话题，跟我同样挂着大自然的名称的佘总，您挺不好意思地开始说了，我们做地板的有一个是砍树，是木材，你谈做碳汇交易指标，我们知道很多的东西来自于如果它的开始就出了错误，即使后来的补偿可能也会非常的艰难，如果您的企业，世界上对木材的交易有非常严格的规定，必须是合理砍伐的，必须是经过认证的，不能够无须砍伐不能够是盗伐，您怎么能够鉴别您大自然品牌下的木材是源自正常的合理砍伐的木材，如果不能够鉴别它是来自于合理砍伐的木材，您怎么应对?

佘学彬：我非常认同刚才我们的主题，这几天我们要特别留意哥本哈根的会议，它对我们来说即是一个挑战也是一个机遇，特别对我们的做企业的人来说，这是第一个。

第二是我认为作为刚才主持人说了，我们的木材行业合法和非法采购，里面怎么鉴别木材的合法和非法，这是各个国家已经在贸易协定里面都已经有了，以主权国主管部门提供的一个合法的文件，我们看成是合法的材料。我们还是回到我们最主要的问题是说，今天大家在讨论我们面临既然是全球提出一个新的要求，特别是在对碳的问题，我们这种企业怎么样去做成未来有竞争力的企业，我们在做林地的时候，第一我们是用了FSC的办法来去经营林地，也简单来说，就是用欧盟的标准把老树砍掉，让小树长得更快，能够保证需求量1%的增长，我们可以在某些地方去补充一点树，这些是我们目前要做的。

第二个问题，我们也挺关心这几天的哥本哈根会议，我们林业板块在里面有什么改变，不管是否改变我们在芝加哥我们关于森林减少破坏也能够取得木材出来，跟我们建材方面能够应用的，没有减少砍伐量我们叫CCBA认证里面生物多样化协会，环境的认证来去做交易，我们的交易不是一个企业拿到什么什么钱，这种交易来了最后我们还要对当地的土著居民的补贴共同把当地做好，这是经济的良性循环这是我们的观点，机遇和挑战我认为都是有。

主持人：谢谢，看来企业已经非常关注无论是哥本哈根还是未来的政策变化，因为时间的关系，我们要留时间给大家互动。

我们有个提问人叫中国经济网的朱晶晶，她的问题是零碳观点的观点很独到请继续阐述一下。

陈硕：在建筑业我们需要重新去理解和去想。零碳经济是非常紧密地结合在城市和建筑中，70%到80%的碳如果都是从建筑和城市里面来怎么做零碳经济，想把世博会做成碳平衡的世博会把建筑和城市的方面的二氧化碳减到零，这不能够仅仅靠碳交易和碳指标实现碳，其实中国人不相信碳汇。

主持人：最近我们在中国的项目就获得了洛华公司来中国造林的协议，总额超过了一千一百万欧元，已经开始了以后会源源不断，这是一个五年的协议。

陈硕：明年技术会改掉，核算的技术也不一样，因为我们实际上建筑业一直在做，前段时间我们万科低碳我做零碳我说可以把建筑减的碳拿去交易，不要客气，我真的可以帮你做交易，我帮你赚钱可以吗?我们真的不要谈碳，我们只谈公益，碳仅仅是社会责任感，我们跟黄明跟他说，我们可以帮热水器到建筑上的时候所有的建筑可以节碳，你的客户可以拿到钱也是好事情，黄明说不要把碳卖钱就是做成公益就好了，零碳最重要的事情现在中国的企业家希望把碳成为一个让自己的产品在细分市场上的特殊竞争力，这是最实在的东西，第二步如果有碳，碳也不属于企业，碳是属于投资者和它的客户，我们是通过零碳的系统来实现企业的竞争力这才是最最关键的工作，碳为什么可以做到零。

主持人：我们机会给别人一些，现在Richard Kelly女士在举手，希望接着你的话题做一些阐述。

Richard Kelly：是的，我觉得为什么企业要做低碳、零碳，为什么做我已经不关心了?我觉得对企业来说最重要是让它们有机会做低碳、零碳的时候又可以赚到钱，有的企业要做是因为想承担自己的社会责任，也会增加它们的竞争力，目的和动机不重要，只要可以做成就可以了，美国90年代修改空气清洁法，我们对碳排放设置了上限，如果不超过上限做碳交易可以赚点钱，我离开环保局发现那个时候几乎100%地达到低排放，他们都能够不超过排放的指标，我觉得只要我们降低了二氧化硫和二氧化碳的排放就行了，让消费者也从中获得了实实在在的好处，与此同时要做碳交易也能赚到钱，对企业只要是自己选择一下一方面又要低碳又能赚钱怎么都可以的。

主持人：问滕钢先生，你刚才讲英糖集团进行低碳改革的过程中，问题来自于王丽苹，她的问题是问滕钢，英糖集团在做低碳改革的时候，过程中碰到了哪些挑战?

滕钢：应该说英糖集团这样的模式，目前英糖集团作为一个低碳模式生产者的领导者主要对于力来自三方面，一个是方面是政府的立法，世界各个国家目前的立法和政府的政策的要求向着要求更多的环境保护可知道发展低碳经济的发展来要求：第二应该说是消费者的要求，消费者也是越来越多的要求这样的低碳的产品，低碳的服务和企业对于整个承担可持续发展的要求：第三方面应该是作为企业生存和发展的竞争方面的要求，也就是说如果说低碳或者是可持续发展这样的趋势，即是政府的要求也是消费者的要求，企业应该说更早地去拥抱这个趋势，其他的行业的竞争力更先一步通过技术的手段改进这样的模式实现这样的模式，找到这样的营利的模式这样企业才能够更好地生存这三方面是我们遇到的挑战和推动力。