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如果美国在2011年复苏时没有产生新的就业专题论坛实录(3)

2010年09月15日 11:51凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：也是非常有远见的经济学家，请他说一下，清华的李稻葵先生。

美国已经连续两年有9%到11%的失业率，从中国怎么看这个问题？

李稻葵：我们非常担忧，我们了解美国政治的本质，我们就知道了这个时候人民币汇率就会成为替罪羊，在国会受到指责。就算是白宫不指责，国会会大肆指责，我想借此机会来敦请我们的美国朋友、欧盟的朋友和英国的朋友能够有新的思维，找到新的协作方式，实现中国、美国和欧洲的合作。我的意思就是我们必须要走向深入，也就是中国和美国的合作必须要超越中南海和白宫之间的合作，我们必须要介入到县到县，郡到郡的层次，中国必须要走出去，和向洛杉矶去，或者是底特律相应的郡县方面的合作，这样我们就可以帮助美国的结构性的变革，在这个过程中，我们可以实现共同繁荣。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：这是很有意思的问题，我们处在系统化的环境当中，所有一切都是彼此相连，比如次贷，影响到了实体经济，刚才李稻葵的意见就是美国的失业，事实上是会影响到汇率政策。

一国政府的改变可能影响到另一国政府的形势。对于这些变革，可以说中国目前有很强大的公民社会，比如很多非政府组织，他是在政府部门工作的领域提供很大的支持，你怎么看待这个问题？

Kraus：我觉得在那些城市，非政府组织他最好能够准备一下他们的工作履历，比如他们做一些培训，因为在美国，他们变化的人也想加入到美国的主流基地，他们是在服务当中的培训就是帮助这些人找到了工作，这是根本的方式。政府也提供了资金的支持，让非政府组织这样做，现在是结构性的失业，现在这种模式不奏效了，我们现在有点像在煤矿当中的向导一样，有点像上面的金丝鸟，我们发现对正常的雇主没法提供正常的就业机会，现在是结构性的失业，如果你生活在穷困的社区，就很有可能失业，不管是联邦政府提供了培训的项目支持，都是如此。现在我们应该有不同的创作就业的项目，

这样的培训战略是非常重要的，我同时也在哈佛大学带一些课，有一些学生来的时候，在毕业的时候需要学生可能花三个多月的时间才能够去找工作，还需要世袭等等，哈佛大学毕业生尚且如此，我们看其他劳动力市场当中的人，更加需要给他们提供培训，从联邦政府的角度来讲，还是非政府组织来讲，一定要改变现有的模式，提高劳动力市场再培训的速度。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：有没有关于长期的结构性的失业有什么办法能解决这个问题呢？

Antonovich：回答这个问题之前，先回答政府对失业的关联性的问题，我们看到现在的这些变化，可能是欧洲的经验吧。大部分的人，有工作的这部分人，大家都觉得很舒服，他们能够保住这样的工作。但是他们也不会担心高失业率，所以在欧洲大部分的情况下，在70年代之前，在整个欧洲失业率大概是2%甚至2%以下，到80年代以后，上升到10%，会产生革命性的政治变革吗？不会。大家都会适应，慢慢就适应下来了。

有工作的人在工作，没工作的人干嘛干嘛，或者抓进监狱，关起来，大家都会适应这种情况，不会产生变革性的政治动荡，失业率不会产生这个问题，欧洲的经验就是告诉我们这点。

还有一个问题在失业和政治之间究竟是什么关系，就是回答你刚才问的政治家能够做些什么，政府能做什么，使失业的情况有所缓减，有三个大概你可以做的事情，第一产生需求，创造内需这是很重要的。你需要有非常庞大的或者更加积极的一套配套措施，特别是财政和货币政策方面，要更加地积极，来刺激产生大量的需求。第二，你需要去设立一个在微观层面的刺激性或者激励性的措施，这种激励措施或者激励政策往往能够刺激企业也好或者其他组织也好，来更多地聘用相关的人员，包括税收方面的激励措施，或者对一些开支的政策结构进行调整，需要有一些基本的激励政策。

第三，可以做的对劳动力市场进行支持性的补贴，德国有一个很好的劳动力市场内部的缓冲机制，比如说培训课程，一些再就业的计划，你做一些政府财政的投入和补贴，来作为缓冲机制，帮助劳动力市场当中面临失业危险的人。所以让更多的失业的人或者面临失业危险的人具有更强的技能。

这三个是我们可以做的。从美国现在的情况来讲，其实目前的这一轮的经济衰退是很微弱的经济衰退，不是很严重的经济衰退。

Aubry：刚才在谈激励措施的问题，我也是一个委员会的成员，这个委员会是妇女企业家组成的委员会，有一些是小规模的，小型企业的业主，他们也创造了很多就业机会，在服务行业，在创新领域，也产生了很多的就业机会，他们普遍有一个担忧，当有很多的创业者，小型的企业，他们很难获得税收方面的优惠，对于一些小规模的企业来说，中小型企业来说，他们可能投资有限，他们在基层的角度，要想解决这样的问题，从根本上来解决这个问题，是有一些规模或者能力方面的问题，因为联邦政府的一些政策可能惠及不到他们。

马丁—沃尔夫：税率的问题还有一些边际税率的问题，的确是一个具体的技术性的问题。我也不相信一个简简单单，一个孤立的政策调整，会产生出就业的机会，对于一些小型企业来说，税收的减免或者税收的政策可能会有一些象征性的意义，但是我始终觉得这种比较孤立的税收政策它的象征意义大于实际的意义。

当然还涉及到比例的问题，我们怎么样来真正地利用一个合适的税率，刺激就业。所以在美国近期税收政策方面的辩论，让我感到很失望，其实这也是很大的问题。

Antonovich：在加州的税已经比较高了，比如销售税，州的税大概10%，另外还有10.4%的税。我们希望能够推动私营企业，因为私营企业在就业方面发挥非常重要的作用，所以我们希望能够有一个政策来推动或者刺激私营企业能够更多地来招聘员工。以前里根总统的时候有两位数的通货膨胀，所以他也采取了相关的措施来刺激经济，使经济能够增长。在地方政府也是一样，他们也有本地的法律，有些破产的法律。这个就像22条军规一样，我们需要有，需要给他们提供好+培训，我们需要有好的奖学金，我们要给学生一些帮助，让他们能够获得好的分数，进入一个好的高校。我们的大学他们也要去关注一些学术方面的研究，所以我们需要回到有更多的医生，有更多的理工科毕业生，有更多的工程师这样年代。我们在美国，有的时候其实需要做很多的调整，整个人力资源和人力市场的结构需要进行根本性的变化。

Kraus：我们看到小规模的税率的变化，对于美国失业人口的影响，从我的角度讲，我有不同的观点。其实在美国不是太大的问题，好像变成很大的问题，好像把税收作为解决问题的办法，这不是解决问题的根本办法。我们所采取的一系列的创造就业的措施，包括税率方面的调整，从根本上来讲，其实是没有解决根本的问题，有的时候我们需要政府、非政府组织企业来共同合作。

美国的政治环境在未来会发生什么变化，如果我们持续保持9%到11%的失业率。我们想人们会非常地担忧，美国的老百姓会有更多的右翼的看法。奥巴马总统可以说是成功地消除了滞涨的可能性。我们有很多很多的社会创新，在美国我们可以创造出一些新形势的创造就业的机制或者战略。如果我们这样的一种创新，微粒两年能够持续下去的话，我们相信可以解决这个问题。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：Jackson呢？

Jackson：我自己个人不是经济学家，我是物理的，在过去60年当中，如果回顾过去50、60年，我们观察过去50、60年就业率的情况，我们讲制造业还有建筑业，我们看到有两百万的制造业的岗位消失了，有300万的建筑行业的岗位消失了。你可以问这样的问题，这些领域是出现大量失业的领域，为什么出现这样的情况，如果我们看制造业失业的情况占整个失业的比例。我们看过去一些年当中美国的制造业情况，从40年代开始，制造业就业人口上升的就是40年代，除了40年代的情况以外，整个的40年代之后的美国制造业的失业率一直是在上升，就业率一直在下降。我们再看生产力的情况，女性参加工作，每个美国的家庭可以保持比较高的收入水平，大家工作时间也在延长，大家现在到了一个比较高点的水平，大家开始考虑家庭的价值，然后我们看到泡沫，然后泡沫破裂。这个就直接的影响了像建筑业等等就业的情况。所以我们必须把它放在大的背景底下看它的上下文，看它的原因。

但是创新才是关键，创新和教育。好像我们都没有时间来谈这些问题，我们总是在谈要有多少汇率差异，可能是3%，5%，12%，各个市区确实被压榨干了，我所处的地方也是有这种感觉。我们可以从早谈到晚，而关键是我们接下去还愿意在什么方面来投资，你需要看到什么样的创新政策呢？首先我们有四个要求，一个需要有战略的关注，我们有哪些共同的目标，我们这个世界发展方向是什么。我们在哪些领域真得应该投资。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：到底应该是什么样的战略重点呢？

Jackson：我个人认为我们应该关注能源安全问题，然后是水，水问题已经是美国的大问题。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：美国历史上有最庞大的新能源项目，你觉得还不够吗？

Jackson：本届总统，我正好也是他咨询委员会的成员，确实他在绿色能源方面的投资和关注都是更高，再看一下人口的变化，人们在老龄化，医疗保健，也是一个比较重要的问题。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：可是刚刚通过了医保改革方案呀。

Jackson：我们怎么样给人们提供所需要的保健和控制成本，我们需要有新的技术以及医疗服务交付方式的创新。在医疗保健的组织方式以及如何通过技术来进行优化等等，这个时候，我们看到需要实现能源安全，保护环境，并且我们面临着人口老龄化的问题，需要医疗保健，这些都是应该我们需要有的投资的战略关注。

第二，我们必须有突破性的想法，负责没有这些有突破想法的人的话，我们就不会实现任何的突破，因此我们对基础研究必须要不断地进行投入，而且有相应的体系，能够赞助那些创新者和创业者。

第三，我们需要有基础设施，我们需要有新类型的基础设施，我们需要重新修路，我们要把我们电网的问题也搞好。再比如说我们是不是可以投资宽带网络的建设，另外如果我们有了智能电网，我们应该怎么走。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：但是本届总统已经提出了最为雄心勃勃的因特网的建设计划，你觉得不够吗？

Jackson：我们必须有多部门的合作。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：很抱歉，我老是打断你，但是要向人们解释清楚。

Jackson：这个也要靠私人部门的参与，大学必须教育人们能够做这些事情，没有什么原子弹，没有是哪个部门能做好所有的事情，我们必须让各个部门参与进来，让整个公民讨论这些问题，除非我们进行全面的讨论，并且实现这些投资，否则的话我们就不能够有进步，最后我们也是要好基础教育。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：可是奥巴马总统在近4年当中推出的教育计划最为雄心勃勃的，你觉得还不够吗？

Jackson：我觉得这个领域是选对了，但是在他的郡里面，在他的城市里面，还要面对很多问题，很多进入高等学院的人基础没有打好，基础教育是一个起点，我们必须要从头到尾做好。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：我在过去的八年当中一直生活在中国，10月份就要公开十二五计划了，也有高层次的计划，您是既在处理教育问题，而且你深深与商业界有所交往，如果你要为美国制定一个十二五计划，你会有哪些不同建议提出呢？

Jackson：有几点不同，第一，我们必须做出在关键领域的根本研究的投资，而且我们也是要让公司继续保持积极性，来做研发，做创新。而且我们也是要找到方式，让公司能够重新做好自己的基础设置，比如厂房、设备，都必须让他升级改造，达到现代的标准，此外再加上相应的税收政策。然后进行基础设施共享，然后我们关键最后从根本上对人力资本进行投资，我们可以谈企业家精神，谈创新，但是创新他来自创新者，如果你们对于教育不重视，不是从小的时候就抓起直到高等教育都保持重视的话，那么这就会有问题了。我们在做十二五计划的时候，必须认识到是什么使美国成为最强大的国家。

Aubry：我觉得和中国的五年计划不一样，奥巴马有了那么多的想法，不管你同不同意他的意见，我们的政治结构，现在就是完全失效了，不工作了，就算是有大胆的想法，能够去做很多事情，但是我们的政府现在是分裂的，我们现在缺少相应的政治意愿做下去，我们没有办法执行，我们就算一些想法很了不起，也没有办法执行。

主持人乔舒亚—库珀—拉莫：假设再过两年我还是保持9%到11%的失业率，你觉得美国政治是更加分裂，还是更加融合？

Aubry：马丁和我也谈到过，现在和过去不同，在过去我们的电视网络会向大家展示比较一致的世界观点，但是美国现在的沟通体系其实也是有了很多的分支，大家想看的东西都是他们想看的，所以说现在比以往更难打造一种共识，但是我们有更多的两党纷争还是减少两党纷争，这也就是必须要看我们大家有什么共同的关注点，来自于哪里。我作为现实主义者，我认为我们现在在国会，如果更加一致的话，可能会更加容易一点。再过两年，我们会进行总统大选了，所以肯定不可能是比较协和一致的，肯定是比较分裂的。