亚洲发展模式的再思考实录(3)

芮成钢：下面我们邀请陈哲先生给我们分享经验。最近一篇文章谈到中国的经济增长是由政府所指导，是自上而下，也就是中国政府以效率闻名，我们可以一夜之间可以把事情办成，但是在印度正好相反。新闻周刊写到印度政府就是在睡大觉，正是因为这样，所以经济会增长，也就是说如果印度政府不睡觉的话，印度经济就没法发展了。这确实显示出印度是自下而上发展模式，是靠企业家智慧和努力才推动了发展，您同意这种观点吗？

陈哲：我非常高兴能参加博鳌亚洲论坛，在回答您的问题之前，我首先讲几句。我们现在所处时代非常有意思，我们现在在探讨一个增长模式的问题。如果我们大家看一下未来几年增量的增长到底来自何方，可以说30%增长肯定来自发展中国家。大量的主要是靠中国、印度的增长。如果我们分解一下各个行业的话，也会看到绿色产业的重要。印度和中国是因特网、手机方面用户增长方面超过了美国，可以说在未来十年当中印度和中国都是重要的增长引擎，而且印度和中国将成为世界最大的汽车市场，因此新的增长肯定来自发展中国家。

可是这意味着我们必须要在服务行业有一些创新。发展中国家大家常说这个方面是很难赚钱的。美国用户所创造的收入是要挣够多的钱，我觉得最重要的是要有一个创新。我们每个人要重新思考如何开发产品以及服务，来抓住发展。如果用西方国家同样的产品、服务是不行的。我们有大量的农村银行，我们要把大量人口比如说五亿的人口包括进来的话，是需要新的解决方案。

对于像美洲银行、花旗银行所用的IT解决方案，和我们自己新的技术是不一样的。我们在这些城市银行当中所用到的技术可能是更加低成本的技术。我们现在有机会可以来看一下发展中国家的增长，发展中国家并不见得只是亚洲市场，包括有亚洲地区、包括有欧美市场，除此之外我们去看一下能不能通过产品设计、服务设计、业务模式设计来，让我们做到绿色经济发展，降低排放。这样可以说是一个更加正确的方向。而且可以帮助我们做到可持续发展。

再回到您刚才提出的问题。这不是印度模式对还是中国模式对的问题，我觉得这两个国家有不同的历史、不同的产业、不同的瓶颈、不同的制度，印度在过去十年当中也一直在强调可持续发展。我们希望有更好的增长率，也希望至少未来10-20年有更好的增长甚至更长时间取得更大增长。印度政府是起了很大作用的，包括我们的监管机构，还有包括整个金融机构，尽管他们比较保守，但是还是起到很大作用。在我们自己这个行业当中，从政府政策当中也受益很多。政府没有干预。政府有一些不同的政策，包括对于一些行业有税收方面的优惠政策，因此去推动很多行业的发展。

还有一点，我们非常重视教育，2.2亿儿童都是去私立学校。具体说到IT行业，我们每一年工程系学生有30万人，好像也比美国的数字要高。为什么能够做到这一点？也是因为政府是开放了教育行业，让私营行业也能够参与到教育产业当中，在过去十年出现了很多能够培养工程师和技术人才的学校，从而也使得IT行业得到更大发展，这又回到阿齐兹先生所讲人才培养一定是我们的关注点。我想在印度，政府其实是发挥了非常重要的作用。当然的话，政府也需要有更多的以政府为推动的对医疗保健、教育的投资项目。谢谢！

萧代基：很高兴有这个机会在这里跟很多人智者一起来讨论非常重要的问题，我想在这里很短的时间内谈几点看法，第一，我们经济的危机是一个双重危机，不仅仅是一个金融危机，也是能源危机，我们大会主题是绿色复苏或者很多的绿色的成长，绿色新政这些的看法，就是因为我们大家都知道未来的话，或者过去造成这个危机的原因是能源的需求的成长非常快速，但是能源供给是没有办法成长，所以造成了石油价格高涨，造成经济的危机。

现在除了能源之外还有很多其他自然资源，还有粮食、气候变迁这些问题都会造成未来的经济的成长有很大的风险。2050年的时候，我们有一半的人口是被抚养的人口，可以工作的人口里面有一半是大于45岁，而且我们知道我们的人口的数目是逐渐在降低，我们海岸的都市都必须要面对这个问题，我们也知道我们的气候非常大的变迁，可能很热，也可能非常大的豪雨是现在两、三倍降下来。我们还是要准备着最差情况，不能够说预期不会出现。我们现在谈到我们未来的经济，我们现在的各种政策应该如何，应该把这个纳入考量。我希望在谈问题的时候把时间拉的更长久一点，2050年。

我刚才讲的那个情况是台湾的情况，中国大陆也可能是这样，日本也可能是这样。亚洲这个区域我们都很可能是这个样子。所以这个是我们必须要考虑的。我们现在谈到绿色的复苏，在过去的一年为了经济的危机，几乎每个国家都用大量国债，政府借钱跟后代借钱去投资来刺激经济，希望赶快复苏。可是在里面我们也知道这是一个能源问题、一个环境问题，很大部分是用在能源、环境或者绿色、经济有关的投资，所以叫做绿色新政或者绿色成长、绿色复苏。这都是非常正确方向。可是这里面有两个危险的地方，第一，大部分国家都是去借钱投资。而且借了非常多的钱，为了赶快复苏。借的钱最后都是要还的，如果还不了怎么办？我们当然希望赶快复苏，让大家能够把这个债都还掉，后代的子孙就不会有这个负担。可是还是很多的国家一直借下去，永远都还不了，就像日本一样，现在国债已经达到GDP的200%。还有一些其他的国家也是这样。

绿色复苏除了投资之外，政府用非常多策略，用补贴的方法去发展绿色的能源，比如风能。这也是一个很大的风险。补贴方式产生出来的绿色、节约的以及各种新的产品，很可能并不是真的绿色，并不是真的节能，它是可以赚钱的。因为在补贴之下可以赚钱就发展出来了。可是它实际上是耗能的，这有很多例子，比如美国一直投资下去的生植能源。这就是一个很大的错误，可是一直在做。我们必须要注意两点，借债的风险是一个很大的风险。另外一个就是价格不要弄错了。

最后一点，我要呼应一下张晓强主任所讲，我们亚洲地区未来这个区域贸易会非常旺盛，因为运输所需能源比较少。另外这个区域的人有一个共同特点，高储蓄率。这样发展起来的经济体才会比较可以持续。以前主要是靠美国的这种消费来带动全世界的经济的成长，因为美国里头能源价格非常低，储蓄率非常低，所以就造成了现在是没有办法持续发展的状况。所以我希望我们以后是一个持续的发展，可是是在一个非常健康的，而不是为了短期。我先讲到这里，谢谢。！

芮成钢：谢谢萧代基博士。刚才台上六位发言人已经把亚洲发展战略说得非常清楚。大家有很多交际、很多判断和认识。接下来把具体问题抛给台上嘉宾。第一个问题请问阿齐兹总理，刚才您也听到了张晓强主任非常具体的一个关于中国未来发展道路、路径的框架描述，作为巴基斯坦前国家领导人您觉得中国可持续发展当中最重要的一点是什么？

阿齐兹：事实上在现实生活当中，总会是又会有风险、又会有机会。当某人提到风险的时候，不见得它一定会产生，但是我们一定要有很好的规划，看到有危险，同时也是有机会存在。对任何以出口为主的国家，一个潜在风险出现在出口市场需求的减少。过去24年我们看到传统出口市场需求减小，很多国家就不得不侧重国内需求，比如用更加低的利率。但是如果出口仍然发展速度会非常缓慢，那么会对很多人产生影响。现在全球化会给我们带来很多影响，也会带来很多机会。不能够完全取决于一个模式，应该有一个应急计划。应该讲中国是非常成功的马上就换档，然后就使用了应急计划，这样中国就可以应对危机。但是这也不见得是一个完美解决方案。我觉得对中国、对印度或者对其他国家来讲，如果我们希望发展速度更快一点的话，就必须要利用自己的潜能，能够更好的进入市场。

还有不见得说是风险，但是也有可能会成为风险、也有可能成为机会。就是经济合作的机构化，就是说我们要成立经济联盟、经济市场。在亚洲我们有东盟，中国和很多国家都建立了自由贸易区协定，我觉得我们要再往下走一步，我并不是说我们要马上成立一个亚洲货币。欧洲的货币联盟他们其实很有力量，但是他也是有他自己的风险，另外一方面在出现危机的情况下，本来国家所能使用的这些工具不见得马上能影响某一个具体国家所遇到的问题，对亚洲而言，因为我们有很好的经济合作的先例，我觉得我们有更进一步的合作，需要我们有很好的领导力。亚洲国家都必须发挥它的作用。我们当然也需要吸收其他国家的经验教训，比如欧洲，但是我们也有自己的模式，而且要做到双赢。当然我的描述可能是比较理想主义的，刚才你问到我的风险，我也提到了机会。

还有一个风险是地缘方面的风险，当然我这个描述必须得非常小心。我们在全球某个地区如果出现增长，而另外一个地区增长是比较慢的话，这里面就会产生政治。政治跟现实情况非常不同，我曾经参与其中，经历了8年。政治的模式不太一样，指责其他人，让国内问题更加严重或者国内经济不能产生你所期望的增长，也会因为你的失业问题，然后又会影响到你的选举，这方面可以说很长时间。它也有可能带来合理或者非合理的行动。你有可能做的是很错的事，但是因为全球或者你周围市场发生的情况受到影响，你不可能单独孤立生存，因为现在各国联系是非常紧密的，如果能够把本地区或者全球的这些经济机构化联系起来，能够创造一些机制，比如说自由贸易区，国家最高层领导人战略对话等等。中国现在从其他国家那边学到了很多东西。

我去过很多非洲国家，我觉得中国在这方面做得非常不错，所以我在这里只是举一些例子。经常有人会因为自己问题然后去指责其他人说别人生产的东西太便宜了，很多时候会成为一个政治化的问题，我觉得这也是一个风险。中国应该对美国合理和不合理的要求稍微做一些调整。中国应该对此应该比较明白。当然我也不需要去对中国提建议。中国是一个伟大的强国。要跟这个国家民众说，我们是在一起的，我们更加便宜的产品帮助你提升生活水平，我们并不是竞争的关系。这样的信息必须要传递过去。但是有的时候政治就是政治，在出现大选之前有可能就会变味了。

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