消费：亚洲经济的软肋论坛实录(3)

白岩松：我稍微不太同意的，美国人说所有消费转化为投资，男朋友谈恋爱的时候，花费了很多，有的有旺夫命，但有的却变成了更大的矛盾，比如说分财产等等。我开一个玩笑。亚洲有的储蓄率高，有的并不高，如何看待亚洲储蓄率忽高忽低的问题？

樊纲：总是有文化的因素在里面，特别是你说的问题，解释亚洲的消费，亚洲消费各国不一样，东亚普遍比较高，就是以前的中华文化，儒家文化等等。东南亚，包括泰国、马来西亚等国家，消费率相对比较高，印度的消费率也比较高，这里面有文化因素。

白岩松：有趣的是不一定比东亚国家发达，有的甚至不发达就消费率很高。

樊纲：只能用某些文化因素解释，经济因素也是需要考虑的。一方面是低收入因素，就是发展阶段因素。通常我们亚洲国家，特别是发展亚洲国家普遍生活水平比较低，生活水平比较低消费总的来说低一点，投资的欲望、储蓄的亿欲望相对高一点。而且在这个时期，劳动力的工资压得比较低，我们没有实现充分就业，劳动力工资压得比较低，资本回报比较高，而资本回报都是用来储蓄的。中国的因素很多问题需要用这个解释，大量的储蓄在企业里面，而且这些年增长的储蓄不是居民收入，居民的储蓄是可支配收入的30%左右，国民收入的增长主要是企业，特别是国有企业。还有政府新增的储蓄，危机当中有所增长，危机消失之后会有所下降，因为社会支出在增加。企业的收入在增长，地王怎么来的，因为兜里有钱，往外拍，因为资本回报比较高。

所有发展中国家在这个过程中都会遇到回报率比较高的问题。有些国家社会福利多一些，财政赤字高一点，像印度的消费高往往是因为这方面的高，中国储蓄率这么高，是因为企业又不交税，又不缴租，包括资源租也不交，也不分红，很多国有资产有的利润不能被大家所享有，社保也不发达，等等等等，因此我们的储蓄率特别高。

白岩松：不敢花钱？

樊纲：有多种因素，资本市场不够发达，投资渠道少，为未来的发展更多要储蓄。首先因为没钱，刚才说了居民储蓄率比较稳定，但国民储蓄率在提高，他的储蓄在总储蓄的下降，因为居民部门可支配收入占全体GDP的比重也在下降。中国很多人不是不愿意消费，而是因为没钱，加在一起还是经济因素。解释这些问题，我是经济学家，总是要讲经济问题。中国多年来的传统，加上中国一代、一代人还没有走出过去贫困的阴影，最近开车的时候听到莫言在收音机里面访谈，给他带来最大的阴影是贫穷和阴影，从贫困出来的人生活习惯不一样。随着80后、90年的长大，生活习惯也会变化。

白岩松：陈佩斯说了一番话，我们这一代人减肥太难了，任何一顿饭不敢剩下，其实不需要这么多，所以吃胖了。有一个问题想问刘长乐先生，我们从文化角度面对这个问题，一方面中国的消费力不高，一方面说这个社会物欲横流。一方面说我们要奔低碳去，另一方面谁说低碳只是环境而不是内心？刘长乐先生对佛教关注很多，如果全世界人民都成为佛教徒，消费就完了，这里面蕴藏着文化需求，这是巨大的矛盾，我们如何面临矛盾，让内心清宁起来，回到质朴，但另一方面物欲横流。

刘长乐：这里提到了宗教问题，宗教在中国的发展进程中间是一个老问题，也是一个新问题，客观地说，我们在文化大革命的信仰缺失以后，信仰出现了极大的中空。在这种情况下，人应该有所追求，人应该有一定的信仰。我个人比较推崇佛教文化，特别是汉传的佛教文化，汉传的佛教文化本身，有很多佛教大师说佛教不是哲学，我认为佛教是哲学，所以我研究佛教，很大意义上从哲学角度。我觉得现在在低碳经济，或者谈现在的消费经济，和宗教站在一起也有关联。就如同我们在前面与大家沟通的时候，樊教授讲的低碳经济和消费之间有很大的矛盾，如果我们讲包容低碳经济中间也有与消费相关的概念。我本人原来很胖，现在也很胖，去年9月份我开始做减肥，因为我到了指标不正常的状态，我减肥那天是111.2公斤，今天是90公斤，腰围减了22公分，我觉得这也是一种低碳，但它是消费。我在这个店减肥，确实要付钱，付钱买低碳，这也是低碳消费。如果我们谈到回归的时候，这种回归包括你过一种非常清净、非常儒雅的生活是需要付钱的，我们谈到是经济问题还是文化问题，可以从这个角度来看。如果从发展角度来看是文化问题，更深层次是制度问题。从发展角度来看是文化问题，包括我们今天提倡消费的问题，怎么样研究谁在消费。我这个话题跟国家领导人谈过，我们今天研究消费的时候往往会忽略这样的现象，中国40%的收入在大多数的低收入人手里，60%的收入在极少数的高收入人手里。有人有倒过来的观点，高端用户有20%，但他掌握了80%的流量，也就是说很多人可管控的现金是80%，我们讨论消费时候不应该忽略这些人的消费，他占了大量的消费额，如果你整天批判他，仇富、攻击他，这也造成了困难。

前两天注意到本山先生买飞机的故事，他买了两架挑战者飞机。我个人的看法非常鼓励一个农民，至少原来是一个农民，现在能够在中国成为一个拥有两架私人飞机的老板，说明中国改革开放的成就多么巨大。作为我自己来说，我们是媒体人，我们在文化导向上，在舆论导向上应该摒弃朝服只有仇富的心态，至少让仇富的心态平衡一下，不能整天仇富，这个人今天怎么样，抽什么烟，喝什么酒，当然官员是另外一个问题了。但是，我们20%的持有80%货币的人，他们的消费作为媒体来说不要太苛求，这当然包括我。我觉得这可能是一个文化问题，我们在研究消费的时候也要研究一下。40%持有少量的钱，大多数老百姓的消费是最大的问题，如果他们不消费的话，观念、文化、制度都解决不了。

樊纲：明天小报的大标题：刘长乐：赵本山是农民。

刘长乐：补充一句话，括号：曾经。

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