消费：亚洲经济的软肋论坛实录(5)

白岩松：接下来的问题问樊纲先生，政府在这里扮演什么样的角色？怎么刺激，或者自己也要让利，自己用政策刺激，营造这种环境，让大家能消费，让他不是软肋。

樊纲：我首先说一点，关于消费的定义，消费的概念，恐怕有很多模糊的地方，其中包括一个重要的模糊地方，现在我们住房的投资是列在投资当中的，是不列在消费里面的，这是第一。第二，政府的很多投资你想想他是基础设施的话，有很多东西属于长期耐用公共消费品，比如说地铁，地铁严格来说不是生产品，是大家每天用的，他是一种投资，今年一百年都会用，不是当年的消费也是人们的消费，现在人们出行都是靠公共交通，城市基础设施也是消费品，而不是投资品，中国投资是不是投资过剩？如果投在这上面，问题不是特别大。陈志武教授说了消费是投资，我反过来说投资是消费，政府做的不都是坏事情，建了这么多基础设施是一个好事情，我们有这么多储蓄是问题，但既然有这么多储蓄，吃了、喝了，浪费掉了，作为经济学者希望建更多的东西，为今后中国发展打下基础。毕竟我们还是相对落后的国家。我同意陈志武教授说的，美国1850年到1920年，已经到了上次大危机之前的奢华年代，西方发展的路径也是这样的，最早清教徒文化是被马克思解释为资本主义之所以发展，是有人存了第一桶金，有人节俭，有人储蓄才能发展，当人们的生产能力超越消费能力之后，社会思潮开始转型，特别是金融体系要适合于新的趋势，你能够使大家向自己的未来借钱，中国的这个时间逐步也到了，既然现在储蓄率比较高，一方面要用到基础设施上面去。

讲到这个之后，反过来讲政府应该做什么。我反对政府做太多的事情，政府做太多事情将来可能是问题。现在一说低收入阶层，就说政府补贴这个、补贴那个，这个不可持久，民粹主义导致一个国家破产，过早地人为提升某些价格，可能会导致另外一些人永远得不到新的就业。这件事拉美等发展中国家的历史都有这个教训。今天在车上有人跟我说，举了一个秘鲁的例子，发展中国家学了发达国家最先进的社保体系，用不着你是妻子，同居的女朋友企业也要付社保。这是最发达国家的社保体制，如果马上去学，将来不堪重负。我反对政府做太多的事情，政府做得最重要的事情是体制改革，把扭曲的东西扭过来，如果资源价格太低，结果使大家浪费资源，要想办法扭过来。企业该交的税收如果不交，没有转化成居民收入，需要通过财税体制改革，把这部分的收入转化到居民收入当中去。该建的社保体制，医疗都要建，该发展的金融、信贷体制要建，这是政府需要建的事情，而不是政府花钱。现在不是政府喜欢花钱，而是媒体、专家说政府要花钱。其实钱是有出处的，这些钱花出去了，以后要继续花下来，将来造成新的扭曲，将来会造成一种新的失衡，不管高低都是失衡。

政府在一定意义上要发挥该发挥得作用，而不是做过多的事情，反倒会使中国的发展进程，包括居民消费的增长将来会打断，有的国家的教训就是什么都打断了，怎么有持续增长、持续发展的观点，仍然是我们需要思考的问题。

白岩松：改革32年了，中央能力急剧增长，但很多人提一点，是不是国家适当减税、让利？

樊纲：企业的利益够高的，我觉得向政府多交一点。有的不是利，有的是租，像资源、土地是租，本来这些收益归全民的。有一些属于利，该上交的利润，该分的红应该分上去，用国有资本挣了那么多利润，不给国家分红，不把这笔钱转过去就是问题。转过去以后就是减税的问题，减居民的税。在座的都是中等收入阶层，我们提高税基，使低收入阶层少交钱这是可以的，但应该使中等收入阶级提高消费。刚才说了少数富人阶级就是那样了，刺不刺激都会消费，真正政府需要刺激的，一个百分点的税率换两个百分点的消费，边际收益比较高。在这些环节上都做事情，才把整个比例关系扭过来。

白岩松：真正的富人都不是外需，而是内需。美国流行的三句中国话，真便宜、还有吗？我全要了

刘长乐：当年的友谊商店里面，阿拉伯人看到睡衣，他说这一串我都要了。

白岩松：亚洲是奢侈品消费的NO.1和N0.2。请各位正在针对亚洲正在发生的变化，或者是老龄化，或者是一体化，或者在后金融危机时代您提出实质性的建议。请各位准备，顺序反过来了，从樊纲先生开始。

现场我们请一位女士提问。

我想问什么问题呢？其实这是第五个问题，消费的启动是不是需要非常棒的创意，这个创意从哪里来，把原来不要的东西生成出来，消费和创意是什么样的关系，包括产品。

观众：我觉得消费最终是收入问题，和创意很少，就像樊纲教授所说的，有钱人该花的就花，我其实也向反问一下，陈教授和樊教授都熟悉这两个问题，一个是人民币在这么低的情况之下是不是阻碍了我们的消费？因为我们也有一种说法，如果人民币升值，中国人就会更有钱，中国也会更强大。

白岩松：您认为百分之多少是合适的？

观众：这事我能说吗？

白岩松：以现在来看，代表的都是学术观点。我一个客户买房子可以做简单比较，北京一平方米的房子和伦敦、纽约一平方米的房子比起来很便宜，但有兑换率的问题。

樊纲：这个问题反过来了，人民币更值钱了，我们会到纽约买房子，相比之下我们的房子更贵了，可能抑制了我们的消费，西方人说了，汇率升值改变消费问题。

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