分论坛：新能源与中国经济实录

2010年01月09日 16:46凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

第十一届北京大学光华新年论坛

分论坛：新能源与中国经济

时间：2010年1月9日下午

主办单位：光华管理学院

何力：各位老师，各位同学，各位嘉宾下午好。欢迎大家来到北京光华的新年论坛，我是今天下午这一场的主持人，我们今天下午这场讨论的主题是新能源与中国经济，其实我昨天看了一些材料，应该说整个的新能源这个行业在2009年经历了一个刚开始是市场非常火爆，大家很关注，但是光辐产业，还有一些相应的行业在这一年里可能也经历了一些困难和挫折，到2009年年底的时候，我们需要面对更大的背景讨论新能源与中国经济这样的命题，大家都知道这样一个重大的背景，就象今天上午很多嘉宾演讲谈到的，哥本哈根会议等等，还有另外一个指标就是说到2020年我们的非化石能源在一次能源的消耗中占比提高到15%，其实15%是一个不低的水平，因为我看可能口径有一点差异，但是大致上日本到2010年非化石能源也就是占3%，他们也有一个规划，他们说到2030年他们希望达到30%，欧盟提出的到2020年争取达到20%，所以我觉得这样的两个指标其实对中国经济的未来都会产生巨大的影响，当然能源和中国经济这样一个话题的提出更重要的可能是中国经济的增长方式和结构的调整，因为我也听说将来减排40%到50%这样一个幅度，可能也不难达到，我们现在以烧煤为主，把能源结构可能就能轻易的达到了，等等有很多的话题，确实跟我们的经济结构，比如我们未来可能第三产业的比重会不断增加，服务贸易的比重不断增加，包括经济增长方式的转变，前两天我跟光华的杨老师在讨论这一场话题的时候，杨老师特别提出新能源固然是大家非常关心的方向，但是在创造能源领域如何提高能源的使用效率，这方面还有很多很多的空间，节能的问题可能也是一个带引号的新能源问题，所以我相信这方面的关注点应该是很多的，同时大家可能也注意到能源的安全，包括未来的中国的能源发展战略，还不仅仅是一个单一的问题，涉及到国家的政策，涉及到时候体制，涉及到市场的容量和发展，技术的创新和突破，包括人才等等，涉及的领域和面非常非常广，所以总起来讲这样一个问题如果未来中国在能源结构，在新能源的开发，包括对传统能源的使用效率提高的这些领域，我相信随着各种各样的政策，包括体制的变革，一定会有一个新的面貌，或者有这样的新的发展的契机。

接下来介绍一下参加我们今天下午这个讨论的几位演讲嘉宾，我请他们上台大家欢迎，一位是国家发改委能源研究所的韩文科先生，还有江西塞维太阳能高科技有限公司的董事长彭小峰，内蒙古毛乌素生物制热电有限公司的总经理李京陆，北京神雾集团董事长兼总裁吴道洪先生，点评总裁杨东宁先生。

韩文科：首先感谢光华学院邀请到北大这个，中国最高的学府做个发言，我想因为好多北大的老师和同学都在这里，我就介绍一下我对新能源和中国经济的一些看法，不对的地方希望大家批评。

谈到新能源的问题，实际上现在从金融危机发生以来，大家对新能源的问题发展非常关注，而且世界各国在应对金融危机的政策措施里面都把新能源的发展作为一项重要内容，还有好多国家也在调整能源发展战略，尤其是去年12月哥本哈根会议以后，世界对新能源的关注更是一个高潮，那么我们新能源的发展，在我们中国比较通俗的说法，新能源包括核能，水能，水电，也包括我们现在所说的可再生能源，就是风能，太阳能，生物制能等等，这是一个从产业化角度来讲，从国家的政策，从现在能够产业化发展的主要包括核，水电，风能，太阳能，生物制能，主要是这些，所以我就这些做一个介绍。

第一个，全球新能源的发展现在已经进入一个新的发展阶段。那么这个新能源的发展进入新的发展阶段，怎么看待这个问题？核能是上世纪六七十年代就开始发展起来的，而且已经大规模发展，高峰已经过去了，现在是一些发达国家在发展核能，那么一些发展中国家在发展核能，就是现在大家看到的，一个我们中国现在在大力发展核能，那么我们的近邻日本也在发展，但是他速度没有我们快，韩国也在发展，最关键的大家可能经常会看到，像伊朗，朝鲜这样的国家也在发展核能，当然有一些其他的用途，但是总归起来核能现在仍然是一个清洁能源，而且是好多国家他有要摆脱对能源，石油化石能源的依赖，所以他要发展核能。由于我们中国在核能市场上，现在在新建核能里面占的比例很大，所以我们推动核能进入一个新的发展阶段，水电在世界上也是已经规模化发展了，但是水电在70年代，80年代后期，到新世纪以来世界上有一股潮流，反对建大坝，所以对大型的水电发展在世界上首先一些抑制，发展不是很快，但是在我们中国从改革开放以来有两个方面的发展非常快，一个就是我们的大型水电站发展很快，我们在主要的水系，长江、黄河中上游都建了很多大型水电站，另外一个小型水电站，因为我们中国有大量的农村，有好多小水电的资源，水电在我们国家发展非常好。所以小水电帮助非洲，东南亚一些国家，对于一些工业化，水平比较低，或者发展中国家的这些，水电可以解决大量的农村人口，小城镇这些用电，所以这两个是我们的亮点。水电也是在发展中国家也是一个大力发展的。特别在新能源，全球进入一个新的发展阶段，主要的特点还是体现在风能和太阳能的发展方面，有一些嘉宾都是从公司来得，他们会讲到，世界上特别进入本世纪以来，虽然短短的不到10年，那么世界的风能，风电的发展从技术水平提高很快，从产业的发展规模很快，太阳能也是这样，现在太阳能的发展这几年也是逐步地处于一个快速发展的边缘，还有生物制能，生物制能现在发展势头也很猛，大家看到把生物制变化柴油，液体燃料，还有新一代的生物制技术，比如现在波音这样的大公司，他要加一些生物制油进去，所以生物制的发展也是处于一个比较突出的地位，就是它的发展势头也比较猛，特点是规模化发展，现在都进入一个规模了，好多国家在经济危机以后都作为一个产业发展，好多技术属于实验室，第二个技术的变化很快，现在好多技术的提升很快，风电的技术可能一会儿会讲到，单机的水平在逐步扩大，太阳能的光辐电池发展水平也非常非常快，效率在提高，成本在下降，这是一个世界的趋势。

第二个，我们中国，包括世界现在处于一个能源大转折的时期。特别是我们中国处在一个转折的时期，这个比世界的更迫切，为什么？我们过去也是依赖于大量化石能源，实际上过去主要是煤炭，石油，天然气，那么我们中国主要是煤炭，我们70%的能源要靠煤炭，同时石油和天然气，新能源像风能，太阳能占的比例很少，水电和核电加起来去年占9%，所以90%的是化石能源，但是现在我们面临一些问题，第一个化石能源在我们国家资源受到很大的限制，比如煤炭已经开采30亿吨，但是从我们国家环境的容量，我们的国土面积是有限的，空气质量是要保障的，大量开采煤炭，燃烧煤炭，土地也受不了，环境我、空气也受不了，所以是有一个环境容量的，所以必须要限制。另外资源也是有限的，比如煤炭，石油，天然气，这种资源从开采的高峰慢慢要削减的，所以必须要做一个转变。转变成可再生能源，转变到清洁能源，无碳能源，所以新能源都是具备这样条件的，所以现在就是处于这么一个转折时期。再加上一些国际环境，比如现在气侯变化，希望你把这个温室气体控制住，所以世界各国又有国际关切，加上我们中国严重的国内环境问题，这些都限制我们尽快实行一个转变。世界上也是这样，要进行。但是对我们发展中国家的，尤其重要的你在发展中这个阶段，大家知道我们国家可能是小康水平到2020年我们要达到小康水平，过了小康这个阶段，中国还要继续发展，我们到2030年也要继续发展，一直到2050年我们要达到小平规划的世界中等国家的水平，但是现在共同的研究，我们中国到2020年，2030年能源消费是要往上增长的，在增长的阶段你大量的，因为你增量很大，所以化石能源必须要控制住，这样转型就显得更重要，所以新能源的发展对我们来讲就非常非常重要，转型既要快又要能够替代更多增量。

第三，我我们既然有这么迫切的任务，那么我们能不能做到呢？我想是能做到的，第一个，我们国家已经宣布了到2020的年时候，要使我们非化石能源，就是新能源能够产业化发展的能源要占到能源消费总量的15%，现在是9%。第二个我们还有一些附带的要求，不光总量达到这个，同时我们要使这些产业变成一个产业化发展的产业，就是能够在市场经济的条件下能够靠自身完全滚动的发展，当然国家会给一些支持。另外技术要成熟，主要技术要能够达到发展的要求，同时成本要大大下降，所以这样我们对新能源发展要做好多工作。时间关系我们现在正在研究十二五的问题，所以在十二五期间我们要一步步走，十二五期间我们第一个设想要新能源的，非化石能源的比例要达到12%，争取更高一点到13%，同时要使我们的核电的发展要有一个比较大的发展，现在国家正在调整核电发展的速率，2020年以后核电可能要到7600万瓦的水平，要把原来的规划提前五年实现，那么水电现在要克服一些问题，水电现在受到环保的困扰，移民的困扰，那么这个阶段要过去，采取一些政策措施，要保护环境和生态，那么水电我们国家可以装3亿千瓦的水电，现在才装1亿多，这个一定要实现。对风能我们现在已经处于产业化发展的过程之中了，我们要进一步推动这种产业化，太阳能属于产业化的边缘，所以我们要使它尽快达到产业化发展的轨道上去。对生物制能我们一方面提升技术，一方面因地制宜地发展生物制技术，这些政策都是可以做到的。

最后新能源发展从经济这个角度来讲，现在国外好多学者做了好多研究，现在如果投100万美元到节能减排这个领域去可以创造8个就业岗位去，投到新能源可能要产生5到6个就业岗位，投到一般煤炭是4个就业岗位，所以这个新能源发展从吸纳就业，创造带动新技术还有好多的好处。时间关系就先讲这些，谢谢大家。

何力：让我们再一次感谢韩所长，谢谢。第二位给我们发表演讲的嘉宾是江西塞维太阳能高科技有限公司的彭小峰彭总，他是非常有名的一位企业家，也是我们北大的EMBA，欢迎彭总。

彭小峰：很高兴，因为我也非常激动，十年前刚好在这里学习，今天回到北大非常亲切，也非常地高兴。今天上午听了很多老师和很多专家的一些看法，韩所长也讲了新能源的发展。十年以前我可能说到光辐，新能源可能还不知道，现在在这里讲新能源可能有一些，我自己也是在不断地在学习，所以有机会跟大家分享我对光辐行业的发展，特别是过去五年的发展也非常高兴。因为我也做了一个简单的东西给大家做一些分享，过去几年大家对光辐行业有很多很多的探讨和说法，也有一些争议，当时我记得十年以前，讨论最多的是网络，新能源当时还没有，真正新能源讨论更多的产业的发展实际上是过去五年，特别是光辐行业的发展。对于新能源的行业它的意义，包括它的一些东西，包括今天早上谢主任说了很多，包括今天韩所长也讲，包括全球变暖，包括石油，化石能源这一块。我想结合我自身的感觉，我来自于农村，江西的非常落后的农村，我记得我很小的时候在我的家里面，我们所有的小溪是清澈的，小溪里面是有鱼的，我们小时候我们的池塘里面是可以洗澡，可以游泳的，到了秋天的时候可以把池塘里面找到很多很多鱼，现在我有机会回到我出生的地方的时候，我发现这种清澈的小溪，清澈的池塘是不见了的，我今年30几岁，在我这一代已经看见不见了，如果再大一点年纪他们可能感触更深。包括这些是不容忽视的一些现实，给我们生活也的确看到了一些我们需要在新能源，特别清洁能源的一些东西可能刻不容缓，可能我们现在不再做一些事情的时候，我的孩子，对我们的孩子他们可能真的会面临一些在后面的发展上面会遇到一些问题，我想这些方面不能不再过多地讲，但是我想更多地集中在讲光辐行业，也是我目前从事的工作。

通过上千年，上万年度过了很长时间的农业，从工业革命的开始，从煤炭开始，石油开始，给我们人类的生活取得了很大的变化，我们国家在过去的30年以来我们的生活水平，工业基础发生了巨大变化，我们在过去30年产生了很多很多的巨大的变化，特别是在企业成就和技术成就上面，但是在过去五年大家开始更多地谈论在未来30年，50年以后，当我们的化石能源逐步变得稀有的时候，大家更多的目光是在新能源这一块。光辐是1953年贝尔实验室第一次做了第一块太阳能电池，当时主要是在太空领域，主要是作用在太空上面或者一些基本上没有考虑到民用，我记得当时老师讲的第一块电池是57美金，我记得当时2000年的时候，我自己在这里读书的时候，当时太阳能的发电电池是十几块钱，当我从事这个行业的时候，当时还要4块钱到6块钱人民币的一个成本，当05年我投资决定的时候，当时做光辐行业跟现有的太阳能来讲价格是非常非常高的，通过这五年的能力，特别是技术进步，产业化的规模的发展，现在我们去年在敦煌招标的电价是1.09元，还有一个比较好的投资回报，最早的时候我们规定的厚度是330厘米，后来到270，220，180，电池效率也是有很大的明确的改善。03、04年的时候电池转换效率12、13，今年16、17甚至更多。过去来讲光辐产业的发展在技术上面有非常大的进步，它的整个光辐发电有很多很多优势，更多的是跟建筑，屋顶电站和节能的一些，特别做一些建筑的电站，这一块目前是整个太阳能发电最多的，现在这几年特别是我们国家现在开始做的更多的，包括美国的太阳能地面电站，最后还会有一些新的更大的市场，现在是太阳能汽车这一块的利用，包括现在我们原来不敢想象的，将近20兆瓦的太阳能汽车上面的太阳能电池，20兆瓦是一个巨大的，所以你会发现很多的应用越来越多，所以应用的范围会随着技术的进步会更加广泛，但是同时很多人谈的太阳能制造过程也消耗一些电，现在目前有很多，特别是有很多人会问，光辐行业发展会不会受到回报率的问题，你能发多少电，使用过程能使用多少，上次我记得有一次还有人问到这个问题，目前的话，随着技术的进步，现在基本上我们的晶体阳能电池是保证25年，实际上我现在谈论保证30年，实际上寿命是超过30年，30年以后他可能还有现在的70%到80%，最近我们专门做一个1984年的一块电池可能使用还超过90%，所以是可以超过30年的。

当然现在整个太阳能光辐发展非常快，现在目前技术方向也很多，包括晶体技术等等，镉的技术，薄膜的，还有其他一些技术，目前使用最多的现在商业化最广的还是晶体为主的，还有薄膜的一些技术，目前在晶体制造这一块，一个硅元素是最多也是最丰富的，最重要的它无毒，没有任何副作用，而且现在可能在我们国家，会谈到很多的，可能谈到晶体制造会谈到多晶硅，多晶硅在过去五年的过程中，由于新能源的需求，在去年前年最高的时候炒到将近450美金，所以大家会对多晶硅，慢慢学会了一个词就是多晶硅，所以多晶硅的名词被很多人慢慢接受了，变成很多人都知道的一个，我记得5年前，10年前，大家说这个概念可能都不知道什么东西，但是讨论过程中，多晶硅可能是不是产业过剩，是不是制造过程中是不是有高污染的问题，这个是现在问得很多，大家可能非常想了解的。一个它是不是高耗能，高污染的话，实际上要从两个层次看，一个是多晶硅的制造过程它本身就是一个，实际上它是一个化工过程，所以它在世界先进国家，现在目前多晶硅的生产目前绝大多数，特别过去10年里面基本上集中在美国、德国和日本生产的，我们国家非常小，它是不是高能耗？但是我们过去很多年我们国家不掌握多晶硅的制造技术，包括到现在我们国家也没有掌握先进的多晶硅制造技术，我们现在在过去很多年我们国家有多晶硅的制造技术基本上是做一个，从国防角度，有一个很小的，但是制造成本非常非常高，所以现在很多的企业它用原来淘汰的或者完全50年代，60年代完全没有先进性的多晶硅制造技术，去年前几年新能源的发展有很多被淘汰的技术开始在中国商业化，开始在中国大量地使用起来，这样有很多多晶硅技术开始在中国的大地上建起来，这样给大家造成的印象多晶硅的生产是高污染，高耗能的。实际上它的功能是非常，比一个机械厂还要小，跟正常的一般的发电厂是没有任何意义的，特别是这几年先进的技术，一般的国际先进的多晶硅的耗能指标一公斤大概120到130，很多先进的厂商是这样的水平，那么先进的耗能指标甚至现在可以看到50度到80度之间，所以做一公斤多晶硅产生的甚至200倍的回报，所以完全不是一个高耗能，但是他没有掌握先进技术是高污染高耗能的，另外多晶硅是不是有可能会，它的产能是不是多了？国家限制？我们国家的确大面积的，非常多的低水平的多晶硅的厂在建设，这个是非常值得关注，也非常值得警惕的事情，因为低水平的工厂他可能带来高污染，高耗能的问题，但是如果现在我们可能国家在制订政策的时候，或者大家理解政策方面可能会看，可能一把就把所有多晶硅的，现在我们国家做这么多的，我们马上做智能电网，国家需要大量的硅，我们国家到现在根本就没有这个技术，根本就没有掌握这种制造技术，我们100%可能在未来很长时间里面都没有这个技术，要的100%依靠进口，而且甚至再低一点的电池硅，实际上我们国家没有一家能真正意义上生产电池里面的硅，我们没有很大变化，只不过由于我们跟很多低水平的制造这一块，同时我们把整个需要建设的先进的多晶硅的制造技术也限制住了，这就是使得多晶硅在我们国家存在的比较严重的状况。

我想光发电可能在未来几年各个国家都在制订减排的措施，指标，未来来讲，太阳能光辐发电慢慢会成为主导，特别是2020年以后光发电会慢慢变成一个主要的，特别30年以后光辐发电会慢慢占主导地位，而且关键发电成本也在逐步降低，目前今年已经到一块钱左右，光照差一点的也能在1.3元到1.5之间，所以现在是慢慢接近，这个仅仅是5年时间，我相信再给我们这个行业5年时间，我相信可以把目前的成本再降一半，这样就可以接近目前现有能源的价格，而且还不考虑污染和未来涨价这一块，所以我们讲可能未来五年光辐行业有非常非常大的变化。包括在美国他们都预测2015年光辐发电会达到正常发电水平，实际上如果在五年以前当时从事这个行业的时候，这是一个很遥远的梦，但是这个目标可能会很快达到，意大利本身它的能源价格相对比较高，实际上今年意大利很多地方目前用太阳能发电的价格成本已经是跟他目前进口和目前的居民消费价格已经接近了，所以意大利有可能会很快接近，意大利可能今年就会发生，包括美国的加州，未来两三年会逐步达到这样的水平，所以我们越来越看到太阳能发电，它的水平越来越多，而且未来会越来越多，当然可再生能源里面有很多，我们国家现在核能是摆第一位的，风能第二位的，但是我们看昨天的美国刚刚29亿的，它是无限大的，我们现在可以看到的统计数据，美国能源部的数据是12万T瓦，水利实际上能开发的很少，不低于0.5，说一这个来看的话，未来太阳能是最有希望，也是对我们人类在未来几十年的生存里面太阳能一定是最可持续的。

韩所长也讲了，光辐行业可能还会有一个对社会有意义，实际上光辐行业在我国如果光投入100万美元，它的就业人口非常非常多，我们公司在新余这样一个小镇，05年只有我一个人现在不到5年时间，我们在新余是16000人，这个还不包括我们在苏州，上海，和国际的员工，所以这一块，你想想我们下游同样一个产能衍生到电池，包括整个系统的制造这一块，而且制造以后包括电站的维护，而且整个带动的需求，从高端的发展，包括学校的博士，各种专业的，从最低端的维护人员和工人，所以它带动的是相当大的就业人口，所以欧洲为什么会把清洁能源作为带动经济的引擎，现在2010年的时候，现在我们国家的话，初步来讲已经几十万的从事人员，这个数字会呈几何数字增长，我们在新余，我申请了一个光辐和太阳能系，当时报名学这个专业的1万多人，我们可能只招1000多人，所以现在想从事光辐行业的人是大量增加的，所以这一块可能会对我们国家的经济发展产生非常大的意义。实际上我们现在算了一下，我们可以达到8个庐山的绿地面积，整个现在我们光辐行业在中国发展是非常非常，产生很多塞维这样的公司，我们成立不到4年，去年在全国500家企业里面我们排到400多位，所有的400多家绝大部分都有很多的历史，工业500强更前了，包括各大，能源公司，从历史来讲这个行业的爆发力，整个世界上对太阳能发展更多了，我不重复介绍。我们目前从零开始，我们从中国在5年前太阳能光辐行业，还是世界落后国家，通过现在几年的发展，无论从产能规模，我们都是占的则多的，特别技术上面，我们也是目前世界上唯一能够生产超过450公斤的。

有一个我想讲的，太阳能应用绝不是现在我们所看到的，解决目前电力发展，包括可能在未来使用会超过我们的使用，它做了全球旅行，从瑞士，到了韩国，日本，它没有任何其他能源，全是太阳能，看起来很长，包括所以我相信中国的光辐行业会大有希望的，如果过去我们中国成了很多的制造大国，在中国未来没有产生像信息行业，没有产生英特尔这样的大的企业，但是我们的光辐行业是通过过去30年积累的这样的人才基础，而且现在国际化这一块越来越多，只要我们善用国际化的人才技术资金，我们觉得我们国家在新能源领域一定能产生像英特尔，IBM的东西，那么也祝愿这一次年会非常好，感谢大家。

何力：非常感谢彭总，听完他的讲最大的问题就是说，可能没有办法回避的新能源是一个战略性的产业，是一个长期问题，但是我们所面临的问题又是当下的短期问题，太阳能这个行业的发展也不会完全是一个上波式的，我相信所有的发展都会有这样的曲折，整个新能源它是我们未来得希望，但是它可能还不是我们今天的支柱，但是如果今天不开始做这个事情，它未来怎么实现呢？谢谢彭总给我们带来的演讲，接下来给我们做演讲的是来自内蒙古毛乌素生物制热点有限公司的总经理李总，李总很多年在做沙漠的治理工作，实现了灌木，红柳发电，下面欢迎李总。

李京陆：各位嘉宾，各位老师同学大家好！我在沙漠里面呆了7年，尤其最近热点厂运行将近一年时间，接到了很多各种会议的邀请，但是在今年冬天我们最寂寞的时候，应该说也是很困难的时候，我们接到了张院长的邀请，同时我认为这是两年来我们收到的最具分量的邀请，所以今天我把公司的一些年轻的老总，副老总，还有我的夫人，还有我的女儿都叫过来了。我今天要跟大家谈的呢，实际上是个应对气侯变化的问题，就是沙漠怎么具有应对气侯变化的作用？但是这个事必须先扯远一点可能才能把这个事情说清楚，我们7年前进入沙漠的时候，经过几年的考察，我们突然发现沙漠是完全可以治理的，但不是所有的沙漠，中国有8大沙漠，有4大沙地，我们在那儿呆了3年发现，内蒙古的40万公里不应该是黄色，应该是绿色，但是这个颠覆了，你要不在那儿呆着你不会知道，你觉得沙漠就是沙漠。第二个问题为什么沙漠可以治理？这么多年费了这么大的劲，喊了这么多的话还是没有治理，机制问题。这就是我们对于沙漠治理的一个理解。那么这个理解的结果就是，我们完全可以今天确定地说，在未来的10年或者20年，中国一定有几个大沙漠不存在了，就敢说这个话，当然一般来说，你要敢说一个沙漠在地球上被人类征服或者让它消失掉，多半来说属于吹牛。

第二个在当今整个我们中国的社会进入一个特殊时期，当就业越来越成为一个压力时候，尤其是农村的转移人口，那么什么能够创造近千万的就业机会？09年我比较关注这件事，我们国家返乡工一千万，举国之力，所以千万级的数字，千万级的就业数字一定是举国家之力才能做到的，但是我们发现在沙漠里头也能做到这一点。这两个问题：沙漠的治理和人员的就业并不相关，但实际上有内部关系。

第三个问题我们国家从2005年到现在，开始迎合世界的主潮流，实行低碳经济的尝试，走到今天当中国的人均GDP还仅仅是美国的1/9或者1/10的时候，我们已经在国际的发展市场上，国际政治上已经受到极大的压力，我们才人均4000美元，就是由于我们已经成了世界头号的二氧化碳排放强国，这个问题大家今天已经看到了，在哥本哈根大会上我们受到的压力很大，你不管什么策略应对，不管我们的方法是什么，这种博弈总会有各种各样的手段，最终导致一个国家必须承担相当的责任。我们国家从05年到现在，这次大会之前，我们已经降低了二氧化碳大概有10亿8亿吨，几年啊，下一步当我们按照温总理的讲话，我们在未来的2020年以前，我们的整个二氧化碳的减排幅度要达到那个标准的45%到40%，每年得十几亿吨，这个二氧化碳怎么排？要付出多大的代价？我们从西方能获得多少的资助？这都是问题。但是我们也发现沙漠有这个功能，沙漠如果说施行有机的合理的投资，这个投资本身所能早就的二氧化碳的总减排量，通过二氧化碳的吸收，通过二氧化碳的减排，再加上二氧化碳的生物化捕捉，应该在10亿吨以上，那么关于巨大的就业机会的空间，关于巨大的二氧化碳减排的空间，以及一个巨大的能源空间，以及沙漠的治理，这些问题哪一个问题单独解决都非常困难，但是你把他们加在一起，如果能找到其中有机地根本性的联系反而变得简单了，这是我想今天跟大家讲的三碳经济在沙漠中的实现，也是现在大家手里拿的这本书叫《沙漠拯救世界气侯》，里面的内容更多的是比较通俗的过程的讲述，我今天想把它的基本原理讲清楚，因为我知道这个事业非常需要有人去做。

第一个问题，我们在沙漠的经历。你们手里看到的和我即将演示的就是几分钟，我给大家过一过。这是我们对这个事情的理解，这就是我们中国的四大沙地，还有三大沙漠，这个写得不是很清晰，巴丹淇淋沙漠，在这个位置上，黄河往上上的位置，大概这里，这个是在东经110度左右这个线，那么我们国家一共有8大沙漠4大沙地，我们03年进了沙漠一直到现在，第一个寻找治理沙漠的途径，我们到处去看沙漠的水的情况，我们看沙漠里植物的情况，看到了各种各样的植物，我们也体会了沙漠里头的行路的艰难，我们也看到了沙漠气侯的恶劣，我们还看到了沙漠人烟的稀少，当然在这个过程中，我们和当地有了深入的交流，这种交流包括和民族感情的交融，以及对沙漠事业的理解和传承，和农民在一起，在这个过程中我们开始治理沙漠，我们有过失败，也有过成功，现在呢我们种的树是33万亩，形象地说220平方公里，基本上北京三环这么大个圈，但这仅仅是开始。这是我们有一次种树，第一次种树失败时候的一些成绩，这是我们住的地方。这个过程使得我们对沙漠的认识有了一个三碳的初级概念，我们建立一座生物制电厂，到现在运行一年，这个是我们在沙漠中建的电厂，这是我们电厂的基地，大家看到在这个图上，像脚丫子的这个东西，这是一个线，11000平方公里，大概一半地方大家能看到一些树的情况，这是我们治沙33万亩分别种在这个地方，这是治理的情景，这是我们用机械地树，当时在沙漠的情况。这是种完以后，这是和我们合作的老百姓的家，这是我们第一个基地，这是沙漠和它的一些偶发性植物的现状，这个是第二年，原来这个地方也是茫茫大漠，种树以后第二年的场景，这里头有很多活动，武警和我们一起，去了很多的领导，这个是我们的收购点，我们燃料一年用30万吨，相当于150院吨煤的契机，这是我们收集到的沙生灌木，老百姓拿过来过秤，我们给他钱，放下，加工，切碎，通过大车运到我们工厂，燃料进来以后到了工厂开始经过一个发电燃烧的过程，这就发电了。整个过程就是这样，这个过程的内容很多，大家看一看，这个不是很重要。

这个过程是我们7年的过程，大家能够看到，沙漠治理的一些，长出了一些树。一个电厂建成了，并且发了一些电，其他的这个过程热闹也罢，艰苦也罢，这是一个沟通做事的过程，我今天要跟大家重点说的是这些事情之下所掩盖的或者支持这些事情成立的一些基本的东西。如果我不是说沙漠可以治理，大家可能都认为沙漠是干旱的，我们听说有沙漠有含水的，把我们吓了一跳，去了以后我们发现，在沙漠里头任何地方你把干沙刨掉，大概5到10公分，下面的沙子一定是湿的。中国这样的沙漠有40万平方公里，我们在书上查完资料以后发现这个问题，专门派了两个人跑了整整两个月，证实了这个结论。那么当地人他完全清楚这个东西，那么你这个东西为什么沙漠能够治理？为什么不去治理？大家说很简单，不挣钱嘛，国家在治理的过程中为什么效果又不好？人家跟我们讲一个道理，沙漠要治理，种的不是乔木是灌木，只有灌木它的根才能把沙漠把住，当沙漠不流动的时候草才能长出来，就这么一个简单的东西，但是有一条我们国家给的钱在那儿种的树，把树种下去活了验收了，但是沙生植物的生长习性是每到3、5年必须割掉，你不割就慢慢死去，将来还是沙漠。所以大家投了这个钱以后没有任何效益，所以作为个人来说，他以生活，生存为目标，以挣钱为目标，这个沙漠治理对他来说是没有意义的，但是偶尔也会有像雷锋这样的人，无论我们鼓励一些具有献身精神的人去治理，从效果上来说也不好，当你歌颂这种精神的时候，并没有沙漠治理的最终结果，所以我们考虑，那么也就是说沙漠有水，能够生长植物，这个植物必须有这种投入才能活，那么这种投入的结果就是剩余物，剩余物的利用有没有价值？就成了一个产业治理沙漠的特征。从03、04、05这三年我们找不到任何好的这种利用价值，当地曾经有造纸的利用，但是都留下了污染，我们原来也想模仿，后来看完以后我们感觉很迷盲，2005年的8月份清华大学的一个厉教授告诉我们，用这个东西可以发电，搞生物制发电，发电有几个好处，第一个排出来的烟是非常干净的二氧化碳，第二个它排出来的灰是草木灰是钾肥，第三它排出来的水完全可以做到灌溉程度，这种生物制电厂本身非常干净，作为一个工业项目。当把它剩余物利用的时候，他告诉我，中国已经就新能源立了法，生物制发电是新能源，国家会有补贴，最终不会让你亏损。当时我感觉很兴奋，那么沙有水，能种树，种的树必须利用，不利用这个沙漠的绿色就保持不住，其他的利用方式不好，于是就出现了生物制利用的方向，我们当时并不知道自己进入到生物制能源领域，更不知道我们已经进入应对气侯变化的领域，但是随着这几年的实施，我们越来越感觉到这个事情的好处。第一从06年开始这三年，我们经过一年多的申报，经过一年多的建设，我们2009年的1月1号正式并网发电，我们为当地创造了6000多个就业机会，他们的人均收入12000多块钱，半年的工作时间，我们治理了33万亩沙漠，发了这么多的绿电，带动了这么多老百姓的致富，我们亏损了3800万，什么原因？我们国家的生物制发电的电价6毛钱，而山东、河北8毛钱，亏在这个地方，按照我们国家目前的假设，生物制电价拉平，那么我们国家的新能源政策为我们国家提供了一个治理沙漠的机会，提供了一个大规模为老百姓创造财富的机会，提供了一个大量的降低二氧化碳的这么一个机会，因为我们和一般的新能源不一样，我们不仅仅是一个减排，因为种树是要吸收二氧化碳，同时电厂本身又是减排二氧化碳，最近我们把我们的烟气通过管道实验我们培养出了螺旋藻，这样的话二氧化碳在我们的产业链中，我们把它叫做二氧化碳产业链循环，当世界创造财富必须排放二氧化碳，并为此万分忧虑的时候，我们开始减少二氧化碳的过程中创造财富，创造中林木产品，创造出电产品，创造出食品，当然下一步通过螺旋藻的成功，很快将有油藻，通过油藻生产生物电，这个可能两三年的时间。

那么这个过程，当它成熟以后，我们大致计算一下，每50万亩就可以做出一个单元来，那么现在内蒙可治理的沙漠有6亿亩，应该是1200倍，而且这些地方的地理条件，气侯条件，水条件，植物条件，自然条件，包括老百姓基本上都是一致的，所以说我们为我们探索出的三碳经济，二氧化碳产业链的形成以及它的前景我们感觉很欣慰，而且我们国家很快就要调整我们的电价，那么这种项目通过产业治沙最后创造出这么巨大的社会效益，我们认为这种产业一定是未来能够兴旺发达的产业，他将和其他的产业一起在未来的发展过程中撑起我们国家经济的新的一片天，谢谢大家。

何力：谢谢李总，其实中午跟李总交流的时候始终关心一个问题，50万亩大概可以做这样一个单元，什么条件下可以形成一个平衡，从种树到发电，到把电卖掉到回来，李总说快了，也许一年的时间，我相信大家听完李总的演讲以后，可能会引起我们很多更深入的思考，让我们再次感谢李总给我们带来的精采演讲，还有一位演讲嘉宾是北京神雾集团的董事长兼总裁吴道洪先生，大家欢迎。

吴道洪：女士们，先生们，光华学院的老师和同学们，非常荣幸今天能够到光华学院给大家汇报在节能创新里面的成果。大家知道新能源，中国很大程度还是靠节能，那么可能很多机会能看到一些宏观的东西，对一些微观的到底怎么减，怎么做，可能了解的也少，所以今天我们可能跟大家可以全面地展示一下一个燃烧技术在节能中作用，前景，它的覆盖领域。

我本人也是一个很特殊的经历，至今为止还没有打过一天工，从6岁到30岁，到最后毕业哪一天我就下海了，我自己创办到现在15年了，我们现在是1400名员工，去年是20多亿的销售，我们做的所有事情全是节能燃烧技术。下面看看我们公司这么多年来，换句话说，大家可能知道，你做学问可以在研究所，可以在大学，在自己的企业，在民营企业做学问，我们完全展示了在民营企业怎么开发技术，怎么开发一些节能产品。

刚才前面的专家都说过了，化石燃料就是煤炭，石油，它的比例是多少？现在是93%，等等这些新能源和可再生能源它的比重是7%，也就是中国目前绝大多数还是靠化石能源，中国政府现在估计今年刚刚报出来的到2020年中国化石能降到85%的比例，那么希望未来30年以后中国的化石能源降到75%，也就是说未来30年化石能源仍然是主要的，化石能源是通过燃烧发挥作用，要烧掉，那么在烧的过程当中会产生二氧化碳等污染物的排放，化石能源燃烧的二氧化碳的排放是温室气体污染的主要原因之一。第一代技术，我们现在家里做饭是平均30%几，但是你没有一个很好的措施能够提高效率，第二个技术现在目前全球都在用的就是化能燃烧技术，余热回收，任何工业炉子从炉膛里能够回收的不会超过65%，你烧得再完全，这个结构限制得只能到65%以内，都有可能，也就是说剩下的35%的必须排放，我们现在展示的是第三代技术，我们公司十年来我们在做的事情，就是我们用一种新的技术叫蓄热式然后技术，就是让热能全部在炉膛里消化吸收，不要去回收，也就是说未来这种技术推广以后，意味着可以消除或者尽量大幅度减少余热回收，那么这是全世界最希望的。如果能够有办法给你做饭，这是全世界最希望的，我们这个技术就是这个方向，我们的技术原理就是把所有的热量加热，给陶瓷，给玻璃，钢铁，石油化工，给锅炉，做饭，这是我们一个核心的技术，十年前开始研制一个新的技术。原理就不说了，大家网上可以查到，但是这个原理的意义，改变中国目前化石能源利用的核心的技术，这是我们的观点，但是可能目前在全球，包括在中国，大家并没有看到，或者不认为这是一个能够彻底改变化石燃料状况的一个技术，这里是我们的观点，后面看看我们十年来怎么开发这个技术的，我们认为在国际上不光是在中国，在全球我们的业绩是最好的，开发领域是最广的，很多是完全改变了工业领域的生产工艺，所以这个技术几个优点，第一个最大提供工业效率，第二消除或者最大幅度减少余热回收，第三能够替代优质燃料，我们在中国已经做了接近40个亿的定单，完全用高炉的尾气替代所有的，现在都已经开始用这个技术。后面还有一些别的就不说了。行业这些都可以，火力发电，钢铁，炼油，石油，开采，煤化工，机械制造，有色，建材，包括造纸等等这些行业已经占到中国化石能源的80%以上，所以这也是造成高耗能的一些行业，我们就是在这些行业从事我们的节能技术的开发。我们已经完成600多座，每年能节约700万的标煤，这些炉子寿命一般10年以上，所以累计效益很大，这就是我们在昌平开发区，我们自己投资，我们这个技术确实不是很正规，因为很多大型技术应该国家支持，我们这个完全靠我们企业，个人起家，再去研究，创办，现在我们又投资三个亿在昌平做实验室，这个能够展示在世界领域世界级的最新技术，这是利用我们自己赚的钱做，所以我们也希望大家呼吁，国家应该重视这个技术，因为这个技术不是我们一个企业完全能够做得很好的，因为它涉及的领域太广。

现在我们公司整个方向就是五大方向，第一个所有使用化石燃料的炉子都节能，可以节能30%，40%，60%，70%，已经做了300亿的定单。第二个方面，劣质黑色金属矿及劣质有色金属矿石，这两个技术限制了中国人，但是要大规模推广不会超过一两年，这样的话对中国的资源，利用自己的资源防止外国人一年多花几千个亿进口，我想如果学过钢铁变化铁很容易，你是不是低于现在的成本，规模是不是很大？环不环保？全是燃烧过程，所以用到我们的专业，我们在这个方法做了一些突破。第三个油页岩，沥青矿和生物矿怎么多产油，多产气？这个全球一直在研究，目前我们国家的石油开采的只能够四次利用，不超过100亿吨，但是我们国家储存的，这种油沙是多少？是300亿吨，也就是说我们能够把油页岩，沥青矿里面的油提炼出来就不是40了，我们就开发这种设备，核心还是燃料设备。第四个就是褐煤，中国的优质煤都在用，褐煤是中国一种很年轻的煤，褐煤由于含水多，杂志多，没有运输半径，所以没有运输价值，只有当地开采，这种褐煤目前中国到现在为止还没有找到一个很好的技术，能够把一两千大卡的褐煤，中国电场要求配煤，这种煤就是1000多，我们利用我们的技术把褐煤里面的气，水提出来，剩下的可以运输，这是全世界一直在研究的，我们做投资汇报没有超过三年的，你投资不会超过三年，超过三年我们肯定赔钱，这是为什么我们的节能技术在社会上没有宣传，还是有市场，就是我们面对客户我们有一个承诺，不是像新能源由于成本高了，需要政策支持，需要国家补贴，那是国家的一个当然很好的方向，怎么把投资回报拉下来，怎么环保，这是第四方面。第五个方面就是煤炭气化，这是大家关注的，可能都知道，因为中国的油很紧张，天然气也很少，煤最多，所以未来在今后油气用完，考虑煤，煤要代替石油，天然气，那就要做煤化工，煤化工的核心就是煤气化，所以煤化工是中国很火的领域，所以国家也在限制，看看我们在这个领域里面我们又搞出了世界上最新的技术，比世界上最新的技术还要，就是两点，投资回报是不是更快？另外规模是不是大？第三个环保，这就是我们公司目前从我们掌握的新的然后技术，从这个原理上拓展我们的方向，这个方向基本上涉及到工业领域的所有的方向。第一个化石能源的节能技术，很多领域，红的是一个彩色垃圾，我们正在做课题，这样的话导致目前的垃圾，北京市一年600万垃圾没有办法填埋，所以我们在这种情况下，北京市政府给我们500万，我们承诺现有的垃圾我们保证不加一滴燃料烧成玻璃体，我们全部利用这个技术在做，第二火力发电，我们现在跟澳大利亚一个公司在合作，我们的火力发电电厂1500大卡以上就可以，第三灶具，你能不能做到80%几，我们技术上没有问题，但是目前怎么降成本，一个灶具做出来1万多，用户没有人要，怎么降低成本变成一个产品？所以三个红的我们在攻关的，黑色的是我们可以推广的。这是化石燃料的另外一个作用，燃烧，做甲醇，二甲醚，做汽油，柴油等等石油化工产品，这个领域里面又存在能源效率问题，都是一个燃烧过程。这个是钢铁，做了很多了，具体不说了，都是节能30%以上，天津的，这个投资2亿多，秦皇岛的这个也是我们做的，节能35%，我们总共做了600多个项目，这都是钢铁行业的。这个是中国目前最大的钢铁，这个是三亿六，节能20%，所以我们做设计，做科研，完成定单，就是各种炉子吧。这些技术恐怕在中国是最领先，在世界上也是最领先的，印度最大的企业，台湾已经开始向全世界推广了，玻璃是我们最新的技术，所有的玻璃炉出来的一般是五六百度，我们出来的是一百五六十度，所以不要回收，任何燃料发电不会超过30%几，所以发电已经损失了一部分，这是玻璃和陶瓷行业的，这是我们最新的技术，节能15%，这是陶瓷的，这是石油化工，石油化工也是跟世界上最定级的技术合作，尤其乙烯，全世界到现在为止中国的乙烯是非常重要的化工产品，但是中国至今为止没有乙烯炉，全是进口的，所以我们开发最新的乙烯炉，这也是国内的一个大难题。城市垃圾也在做，完全没有二次污染。锅炉，大家知道锅炉还可以减，烧天然气，煤也好，这个专利都是给我们设计了十几项专利，完全可以做成一个新的跟以前的原理完全不一样的，世界上绝对没有这种锅炉，我们的钢材的耗材量减少20%，过去锅炉要把热量回收过来，所以做很多管道，我们燃烧的时候就全部吸收了，这是我们北京市政府卖的，这是电暖锅炉，这个可以烧1500大卡以上。

第二个关于铁矿石和有色矿怎么提炼？网上已经炒得沸沸扬扬，我们四个技术，这四个技术全部取代高炉，没有焦炭，污染降低60%到70%以上，第二个技术还是优质矿石，我们做了28个矿，我们照样可以做成铁，低于现在市场铁的成本，所以中国的这些低质矿大量存在，是完全可以做，取代现有的矿，保证比现在的还要低，不出两年，我们现在应该说，我个人观点，大家可以关注，两三年以后是不是我们会在中国，地世界上能够给大家做一些贡献。这也是一个中国的老大难问题，矾钛磁铁矿，铁里面的氧化物只要有钛这个高炉就不能用了，就废了，所以我们现在在世界上把矾、钛、铁同时分开，中国我们已经花了40年时间去研究它，这是新的，完全全新的原理，我们没有焦炭，就是用矿、用煤出的。这是四川的三年前做的一个示范项目，这是核心技术，这是出铁，这是炉子内部，我们自己发明的炉子，这是我们跟攀钢合作的第二个炉子。

粉尘处理也是很重要的，原理一样，就是一种疑难杂症矿，还有铁的氧化物就是铁矿，只是粉尘里面含的杂志太多，粉尘能处理的技术肯定能够比高炉更好，因为这是高炉出来的东西，所以这个我们是跟中国最大的现在排名第三的沙钢合作，我们现在正在施工，这是中国第一条，这个意义也很大。核心技术还是一个燃烧的技术，这是昆钢。第三个技术，我们用氢气炼铁，所以我们开发第三个技术，氢气制铁，真正能做到无二氧化碳炼铁，但是确实投资很大，现在通过我们攻关，跟世界其他国家的公司合作，根据哥本哈根会议的指示，如果用这个技术零排放，里面有一个二氧化碳的捕捉方式，所以这是一个很有意义的方向。我们现在在做中国的第一套。这都是没有焦炭的，没有高炉，具体不说了。

难选矿是全世界的难题，不光是中国的难题，我们现在把难选矿，我们把28的矿做到90，这个假设跟很多专家说，肯定说我是个骗子，他们不会相信这个事情，这个是在天津，这是世界上最先进的技术，这个人是汶川地震捐款一个亿的，我跟他合作，不到一个越来越就被产了，这是全世界最大的一个新技术，在天津。这是我们施工现场的炉子，这就是代替高炉，没有污染的，就是不用焦炭，只用煤就能出铁。这是我们跟非洲尼日利亚正在干的一个项目，当地的矿，当地的煤直接出铁。这个不讲了，镍矿，稀有资源。这个是我们跟澳大利亚的最新技术，这个是跟澳大利亚一个上市公司合作的，我们的技术合起来，所以我们现在跟全世界的大的公司都在合作，但是核心技术就是我们的燃烧技术，这是世界上第三代炼铁技术，这是我们研究室的主要方向，这是全世界最新的技术。这是油页岩，目前中国的油页岩储量是4750万吨，这样的话油气出来可以做原料加工，如果这个技术我们现在做的通过实验和方案确保一年内正常的还有10%的回报，这是全世界的技术，都在攻关，但是我们现在可以做到的，已经开始推广了，这些不说了，大家有一个认识。褐煤的处理利用，褐煤的方法跟这个类似，也是一样，褐煤大家知道一吨褐煤不超过100块钱，但是如果能把里面的油和气拿出来，那就不只是100块钱了。所以就是说一个新的燃烧技术会在未来发挥很大的作用。

何力：吴总应该给我们上了一课，我世界他有一个很核心的燃烧技术，通过对这个技术的开发和不断应用，不仅仅在直接燃烧的节能领域，在煤化工，在钢铁，褐煤，也就是说在一些劣质的化石资源的开发上实现了更高的效益。接下来我们就欢迎我们光华管理学院的副教授杨东宁教授结合今天主题和四位嘉宾的演讲给我们做一个点评，大家欢迎。

杨东宁：谢谢主持人和各位嘉宾，事实上我在光华现在是教学和科研的第十个年头，这个学期我在这个教室里面有一门MBA的选修课，这门课程其实讲的就是跟企业的节能，环保，气侯变化有关系，以上的这些嘉宾们，他们都是我们新能源行业里面的领军人物的代表，他们已经把这个行业做的风声水起了，让自己也有底气来做这些事情。我坦白我认为新能源是中国今后发展的引擎之一，或者关键引擎，所以的话我接下来的点评也可能不是中立和客观的，就是说跟大家一起复习一些内容。

第一个、我们先简单地回顾一下各位嘉宾的观点，实际上我认为这些都是很热议的题目，包括其他的三个分论坛，我认为大概都可以不用去，银行的论坛不谈新能源金融，汽车不谈新能源汽车，我怀疑他们谈什么？所以这个论坛是很密集的。在论坛上我们的韩文科所长，他系统地给我们分析了新能源目前发展的状况，特别是每个新能源阶段性的特征有了清晰的策划，我们的小峰他来了一个先发制人，从新能源周期的角度分析太阳能的投资回报，我们也期待着在五年以内把这个成本再降低50%的目标能实现。李京陆先生的演讲之中，让我们深深地感受到一个，在新能源里面符合中国国情的，有中国特色的社会企业家他的努力和他的成果，并且给我们提出了一些问题，比如像电价的更符合实际的灵活定价的机制问题，吴道洪以他的第三代燃烧技术为核心，向我们展示能效产业，包括EMC等等这些方式，还是我们在新能源发展里面应该注意的问题。总的来说非常可贵，他们立体地纵深地给我们展示了这个领域的情况，基于这些我受到一些启发，我有三个想法。第一个我觉得我们对新能源的认识不应该停留在我们现有的知识水平上的思维定式，生产和需求可能是有相对性的，回顾300年以前蒸汽机发明的时候是从深井里面抽水，但是瓦特改变了这个事实，之后它变成一种消费开采出来的能源的方式了，这个消费是中间消费，我们是不是可以这样设想，目前新能源发展里面面临的消费上面的瓶颈或者产业上面的瓶颈，以后甚至有些事情包括像李总提到的，他当时没有想到，变成那样一个有多个功能的这样一些内容，所以的话我觉得可能他在某一个时间点上会重塑我们的生产甚至生活方式。第二个我感觉我们特别重视和新能源开发有关的互补性的能力，资源或者这方面的资产。首先就是基础设施，比如我们的电网，它的隐身，智能化，支撑我们新能源电力的接入，第二个企业内部的能力问题，我刚才也听到了像几位老总，包括吴总，他们有越来越复杂的技术品种，这样管理的复杂性会极大的提高，这时候怎么应对这个问题？或者这些问题可以这么来问，如果一个企业仅仅有核心技术或者核心产品他就一定能够成功吗？如果一个企业没有核心技术或者核心产品他就一定不能成功吗？我们想都是不一定，那这就是企业能力的问题。第三个是这些新能源开发过程重要性一些外部的拓展，比如说，我想回顾一下美国的电车，城市电车，最开始网络铺设其实很费钱，只有上班高峰的时候很多人坐，其他时间空余了怎么办？在郊区建游乐场，包括我们在新能源发展过程中，我看到了比如李总生物制原料的收集，等等这些服务可能也需要创新，蕴含更多的创新机会的。第三个让我突然明白了一些事情，我在听在座的创业家，企业家，包括韩所长公共政策精英，在解说这些事情的时候我突然发现他们的角色，我可以用一个字来形容，请原谅，我不会解释它，他们是妖。简单地说，两杯水，一杯热的，一杯凉的，放在一起会变化一杯温的，如果我有一个非常万能的小的东西叫做麦克401，在一杯温水里面这个小妖把手这个小洞，这就变成一边是热水一边是凉水，物理学上已经否定了，但是在创业家，在公共政策精英的眼中，通过他们的决心，他们是可以做到这一点的，这也是我们对新能源未来前景的期望的理由，我想是这样一个情况，他们的这种突破惯性，他们这种思维劳改，我觉得我们应该尊敬的。

现在回来看一下我们的主题新能源和中国经济问题，尽管我们还不能建立一般均衡模型，但是我们已经超过了一些简单的认识，因为这些新能源的发展它所触动的，激发的要素事实上已经在一边，方程的另一边就是我们经济上的一些，比如宏观的GDP，就业，国际收支，还有一些体制性的改革，结构调整等等，在另一边他们之间已经有非常清晰的关联，我们现在已经可以建立起来的。但是这里面我觉得有很多现象可能还需要我们再去更清晰地认识，今天我开个玩笑，也是我在调研中了解的现实情况，正好是风能的朋友没有来，我拿风能开一个小小的玩笑，我刚才说了，开发新能源的手段本身有可能成为削减新能源的需求，风能在发电过程中，风机本来用来发电的，它也可能消费电，很多风电近来起来以后变成形象工程，领导要去诗抄的时候，平时发不了电，因为进不了网，没有磁，发不了电，领导视察的时候还需要利用电网反冲。这是回到主题上来的一些想法，当然我们要特别警惕，谨慎地分析，第一点从生命周期的角度完整地分析这些新能源它的价值，它的成本，一直甚至在收入分配方面带来的影响。还有一些隐性损失，举个例子，我们国家是赋有一种神奇的元素稀土，加了稀土的电机会变轻百分之七八十，灯泡能节能一半以上，但是这个在我们国家是被毁灭性地在开采，这些东西应该积极地保护它。

总体上来说我觉得对于中国正在进行工业化和城镇化的过程中的大国来说，新能源如果我们按照，大致会考虑，我们会像以上几位正在做的那样，也像韩所长判断的那样，我们确实要坚定不移地把它当成未来主要的发展方向之一，义无反顾地去做。英雄们代表人民创造了历史，新能源也作为生产力的前沿，生产里是劳动资料，落后工具，我相信也会在中国经济下一步的发展里面扮演非常重要的角色。这是我的一些认识和感受，谢谢大家！

何力：谢谢杨老师的精采点评，他告诉我们今天我们听的几位嘉宾在建立新能源和中国经济的显性条件下，还有一些隐性因素，谢谢杨老师。接下来就是我们互动的时间，在座的诸位哪位有什么问题？

提问：尊敬的主持人，各位嘉宾，同学们下午好，我来自博能生物发电集团，我特别想问一下韩所长，今天谈的是新能源和中国经济，我们企业一直在思考，我们到现在全国已经有20个电厂投入正常运行，发的绿色电力占2008年全国火力发电总量的1/926，我们谈到新能源和中国经济，那么我们不得不考虑中国经济的发展中，未来农村怎么发展？我们企业思考这个，新能源如何和中国农业，农村，生物制能的发展，如果找到切入点？这是我们一个思考的，当然这也是我们在实践中也碰到了一些困难，包括产业化发展中，这一点我非常想问一下韩所长，国家在这方面，不仅仅光辐能源，我们更多的是共同富裕，包括我们现在在产业化发展过程中，包括哥本哈根会议会谈的结果使我们深刻地感到2012那个电影最后那个结果绝对不是电影那个完美，我们城市经济发展如何带动农业工业化发展，我们能源能不能伸出一只手拉动产业发展？

韩文科：我想太具体的问题我是回答不了，但是我把生物制能的这个问题回答一下，刚才因为时间关系，我没展开把中国生物制能发展状况介绍，我想生物制能发展在我们国家应该是因地制宜，根据国情发展的，生物制能这个概念比较广泛，为什么这么因地制宜发展？首先现在能够产业化发展的生物质能，各国的情况是不一样的，比如美国，它在发展生物制能源的时候前几年他用大量的玉米做生物柴油，世界粮食价格上涨，好多人认为这跟美国石油关系的，所以在美国开可再生能源大会的时候，我们当面问，这个做法确实有问题，但是布什当时回答我这个政策不会得到美国人100%的拥护，我当了这么多年的总统一支是这样，但是农场主拥护，因为他的玉米卖得很快，但是在中国我们现在的粮食不与农民增进，不与粮食增燃料，我们还可以种一些生物制，但是这个也是一个因地制宜，有些没有那么多土地，或者没有那么多林地，你不可能大面积种植，第二个你种植的还有一个经济性的问题，比如在四川做个调查，四川要种马蜂树，一亩地如果弄成生物制柴油，可能农民只能得到500块钱左右，这样就没有什么可比性的效益，政府再加上一些补贴，也不一定农民愿意种植，所以种植效果就不好。第三个问题我们有一些必须要发展的，比如我们把垃圾要烧掉，所以垃圾发电是必须要发展的，农村有好多生物制，生物制发电是一个方向，但是生物制还可以干别的东西，还可以做成固体燃料，所以各种技术都在不断地进行竞争，所以这个过程就比较复杂，回到刚才提问的问题，前几年我们都认为，大部分人都认为，我们是不是在农业大省发展一些生物制大县，在大县里面做一个生物制发电厂，这样就不产生燃烧这种问题，启动了这些项目，但是遇到一些问题，什么问题？就是第一个我们的可行性研究做的不扎实，收购半径很快就突破了，但是建厂建起来以后收购完的不够，所以有的电厂必须到别的地方，到内蒙的沙漠里面，刚才李总介绍的，还有路边的，这些就产生变化了。另外一个农民的生物制原料不一定都卖给你，我在单县调查的时候，棉杆可以卖给你发电，同时他还可以做什么芋头的架子，农民种那个东西可能就是一毛钱一个棉杆地肯定经济利益就触动了，农民就不干，所以这些就变成另外一个问题，所以现在的政策里要反思，那么现在我们有些专家就提出来了，我们生物制能烧多少就烧多少，让煤浑燃，我们修改修改政策，这是一个问题，但是大方向没有变，将来有前途的东西生物制是什么？现在有些研究，把海藻变成生物制柴油提炼，另外我们把生物制直接通过新的技术变成燃油，这种技术要突破了，可能产生效率就很大，就和原来就脱勾了，但是我们中国很大的特点就是中国是一个农村人很多，农民很多，我们农村人员不太引起重视，在国家能源局组建了一个农村能源处，就是对农村的能源利用做一些工作，所以在农村的发展过程中，一个解决要发展大量的商品能源，比如农民要用电，比如还有煤炭，还有石油，柴油这些他要用，他的商品程度要提高。

另外一个好多的生物质能源也可以商品化使用，比如秸秆可以压成颗粒，可以汽化，有专业户，或者国家补助的专业公司做，这样会突破好多区域和规模化限制，现在好多农村里有些试点，把新农村建设和养殖业这些结合起来，比如养猪沼气出来以后，一方面把沼气变成发电，同时使养猪的过程更加封闭起来，这样农村卫生也达到了，这些都是一些发展方向，所以农村能源的发展是，生物制发展各国方向不一样。美国基本上是商业化，把颗粒燃料什么都做，做的非常商业化，他可以跟柴油竞争。所以我们现在大家可能，你搞每个行业，可能认为国家的政策是有限制，或者政策不到位，这种看法也应该是对的，就是我们好多政策是一个趋于完善的过程，可能好多制订政策的人他也看不透，这样我们好多现在在新的阶段，今后要发展这些，政策要不断地完善，首先要有一个战略性的框架，大思路要清楚，其次我们对一些具体的政策要不断地进行调整，要完善，这样可能发展更好。

提问：一个问题给吴总，我们神雾所有的技术衍生都是从核心的燃烧技术延伸出来的，对于神雾来说怎么样保护您的核心技术的知识产权？第二个问题，刚才吴总也提到了，呼吁国家的支持，国家因为现在已经构筑了一个体系，这实际上是对中国现有的快速发展的企业一个最有利的政策支持，神雾有没有什么样的极化去充分地利用国家的政策？最后一个问题我想问一下彭总，我们这个企业让我想起了比如当年的PC领域的戴尔，因为他在非常激烈的竞争，快速裂变的行业当中，塞维是怎样保持你的技术和管理的先进性？

吴道洪：第一个问题关于知识产权保护，实际上对我们来说是非常痛苦的事情，但是现在看来也不是特别痛苦，因为第一十年前我发明这个东西的时候，这个技术所有人都说是骗子，好不容易发明了，做出两提出来了，可能还是技术门槛，第一代技术很容易，企业条件也差，所以从最简单的做起，所以仿制起来还是比较容易，但是由于中国的知识产权保护还是比较糟糕的，所以到现在跟我们竞争的厂家有20家，都是从我这里学，也能节约，有各种关系，中国的国有企业可能在座的都知道，不是完全市场化的，还有很多政策性，这个是我个人观点，所以在这个方面我们第一代技术我们打平衡，可能为了取得每个订单的利润率，我要保证20%，这样的话市场只有40%，所以我们打平衡，这是第一代。后面随着公司规模增大，法律意识也强了，门槛也高了，不是一个单一的人或者几个人能做的事情，行业交叉也很大，现在看来还可以，但是总体法律保护还是比较艰难，所以我们现在想要不断创新，跟手机一样，因为任何东西发明以后不会马上成熟。

第二个问题，我们现在确实很苦，我们也要赚钱，所以我赚了钱我要搞科研，但是你要去国家申请钱，第一个研究所，大学他们经费都很紧张，你一个民营企业申请更困难，我们现在有订单做，不愁订单，但是我就是这个水平，我赚钱还要搞科研，还要完善，这样的话我们速度解决慢，技术虽然是我们率先想出来的，但是这个是国家的事情，大家看到的这些事情完全不是我一个公司能够承担的，我们也在寻求政策支持，另外我们寻求上市，我们思路刚做完，这里有很多投资人员都知道我们公司的，我们也准备上市，正在做，争取下半年或者明年初。

彭小峰：这个问题不光是所有的企业家，我们都面临同样的问题，我是非常幸运的，十年前幸运到北大来读书，我们公司想一直保持我们的技术和管理的这样的一些最重要的是国际化，我们这一代人也是非常幸运的一代，我们不到两年从成立到纽交所上市我们只花了22月，这个记录到现在还是纽交所还是没有人打破的，我们公司也是不到4年就成为中国500强企业唯一的不超过4年就做到的，当然最重要的就是我们公司一开始就坚持国际化，我们公司的国际化一开始整合了国际化的资源，所以我们有机会能够整合过继的资金资源，国际的人才资源，过继的技术资源，国际的管理资源，国际的市场资源，包括设备，所以我们利用好国际上的，包括资本这一块，从开始就定位，包括我们投资的思路，背景，我们非常好的平台，另外从管理开始，我们就开始瞄准，要求公司管制最严格的纽交所上市，这样对我们公司管制，对我们公司的管理就提出非常高的基础，对我们公司的运行和这几年的管理和提高提出了非常高的要求，这样逼着我们公司在聘用公司的管理队伍和管理的员工非常国际化，要求我们要严格地管理，我们可能是这个行业非常非常落后的企业，通过自己的努力，我们不但做到中国的领域，亚洲的第一，我们甚至做到世界第一，我们的技术指标远远超过欧洲，美国的竞争对手，最重要的就是面对市场，所以我们一开始就面对非常竞争激烈的国际市场，这些市场的因素他们非常市场的反应，我们所有的研发都是围绕市场，客户需求来开发的，所以我们整个研发，管理队伍和技术队伍都是围绕市场运行的，我们目前的，你看我们的切面技术都属于世界领先，这完全是客户逼着我们朝这方面做。我们的定言一定能做出发电效率最高的电池，我们都是通过这么多日本客户，美国的客户，经过多次的努力才会做到这样的结果的。这些东西通过我们非常善用世界的各种资源和整合世界的资金技术，和世界市场，所以我们公司你看到我们的设备一定是全世界都有的，世界上哪里的设备他做这个专业最好，我就用这个，它的资金也是当时在美国的资金平台最好的，我们的技术员工也是这样，不管哪一块都是这个专业最好的，我们有这个机会，我也非常相信通过我们北大光华有这么多好的平台，这样高的境界慢慢能够跟全世界的管理理念和全世界的工作人员结合在一起，我在十年前当时读书的时候，所有管理的课程都是美国翻译过来的，现在就有很多的国际的惯例，我们光华管理学院也成为世界一流的管理学院，但是十年前从老师，课程都是从国外引进的，也是一个吸收整合国际的资源用在中国非常先进的例子，我们公司也是这样的。

提问：三位企业家都提到电价的问题，我想问一下韩所长新能源的发展是不是必须有国家的扶持？如果不扶持是不是就不行了？第二个新能源规划什么时候能出台？

韩文科：首先新能源在目前的发展阶段必须要有国家扶持，这一点是很清楚的，为什么要有国家扶持？有这么几个因素，第一个，新能源有一些能源成本还是比较比常规能源高，缺乏竞争力，比如风能发电，上网电价是5毛多，6毛钱左右，但是煤炭只有3毛钱，所以和煤炭上网电价比还有一个差距。当然风电技术在进步，可能大家预计再过五年，十年风电都差不多，再加上煤价又在上去，资源的稀缺性在变化，目前这个阶段是这么个状况，所以市场就比较小，那么国家的补贴，国家的扶持，包括国家可能给一些讲价的补贴，第二个国家因为它是一个无碳化的，国家规定一个市场，人大立法必须要发展风电，发展可再生能源，创造这么一个市场，这也是国家扶持。另外一个现在的新能源好多技术的研发，企业承受不了，或者单独靠企业市场化研究进展慢，或者有些企业做不了，所以国家要承担一些带头研发，另外还有一个技术的，好多新技术应用到这个领域里面，这是目前的状况，另外一个它是为了环保，为了应对气侯变化，让好多大的外部线进来了，所以国家进行一些补贴，当然这个补贴的政策，国家首先在补贴政策里面要考虑的，首先要发挥市场机制的作用，就是要将这个产业逐步地，要有一个路线图，现在好多国家都在制订，市场起来以后让它规模化发展，但是经过10年，15年以后跟常规就可以竞争了，基本这么个状况。另外一个因素补贴要考虑国家财政的承担力，最近两年西班牙它把可再生能源比例往上提了一下，补贴很大，但是就遇到一些问题，世界上认为这是一个西班牙现象，但是中国不会有这种现象的，但是这种补贴也要根本国家的财力的安排，也要讲经济效益。

现在实际上国务院在出台新兴产业，已经有了意见，正在进行完善，我感觉也应该快了，这个什么时候出来应该政府说了算。

何力：谢谢韩所长，也谢谢各位嘉宾，时间关系，我们今天的讨论就到这里结束，杨老师最后说的一句话非常好，热力学第二定力里面401，他这种创新精神，打破盒子的精神，一定是我们在座诸位应该努力学习思考的，谢谢嘉宾，也谢谢台下的诸位。谢谢！

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