企业主体—做领先者还是跟随者文字实录(4)

2012年11月04日 17:42
来源：凤凰财经

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丁磊：我代表政府，很高兴看到不同的意见，特别是卫总对我的观点从反面进行讨论，我也体会到创新者危险的处境，总的来说创新就是大家在一起讨论问题。今天的主题实际上是一个非常广泛的课题，先行还是追随？没有根本的答案，正因为没有根本的答案，所以我们就展开讨论。但是有一个观点，在中国近代中国原创的科技也好，业务模式也好，经营模式也好，在全世界来看和我们这样的国家是不匹配的，大家都知道先行者有风险，如果大家都追随就没有先行者，所以我认为当今我们国家除了和市场竞争相结合进行分析以外，应该鼓励更多的先行者，否则我们国家创新力如果大家都追随，没有先行，应该说这个国家的创新力会受到影响。我的观点是在市场经济的作用下，能不能倡导一种先行的创新精神？这个里面关键是两点。

第一点是整个我们的环境对于知识产权保护。

第二就是先行者能不能真的抓到先发的优势？迅速扩大市场，迅速的商业化，如果说这两点在我们这样的国家里面，当然还有很多非常重要的前提条件，如果说能够真正抓住，中国会产生很多先行的创新。

罗振宇：谢谢！我还有一个问题追问丁总和卫总，会发现现代社会有些事情，像我们做小学题一样，已经此题无解，只要把创新的基础放在企业上，因为移动互联网，整个互联网趋势都在提倡自由人联合，不知道大家用过易道用车？就是政府搞执法很难分辨出租车和非出租车，很多东西比如金融业都在面对整个企业作为组织体的崩溃，有的社会创新根本不需要企业推动，社会动就会完成自由人联合创新，再有企业人做创新就是盲人骑瞎马。主要的目前嘉御基金投资移动互联网，张江搭建平台，让各种各样的品种在我的生态里做创新，聪明人到了后台上，任由物种创新，你们眼中有没有一定错误的创新方向？什么样的创新应该交给社会，而不是由企业做。大英百科全书没有了，都是危机百科，所有劳动自发组建大英百科全书，作为一个公司怎么保证自己的存在？预见到自己的战略前方就是自己的消亡。

丁磊：创新的原始是个体创新，公司是两、三百年事情，没有公司之前，从牛顿、伽利略到达尔文，都是个体，创新原动力在于个体，现代社会有公司组织形式，有政府组织方式，把个体创新放在大的组织，大的平台上进行创新，但是真正创新的原动力还是在于个体，个体的创新它的动力在于有几类，一类是它的兴趣，很多发明家不在乎金钱，也不在乎名誉，就是感兴趣。第二类创新是在于竞争，十八世纪很多竞争，画画超过你，想宫廷当中获得名誉，自然科学竞争，文艺复兴之后来自于科学家竞争，比如牛顿发明微积分炒得一塌糊涂，没有资本支持，为了学术地位在竞争。

第三类个体创新在于利益，资本给予一种推动，能够从创新中得到回报。

第四类就是政府激励创新，所以说如果认识到创新的本源，是每个单个群体或者小组创新，我们应该充分反思，至少我们国家现在对创新的认识是那么的单一，所以需要像卫总这样的企业家，需要像张总这样的企业家来推动，政府来改变单一的辅导创新的思考，所以说今天的创新论坛也是这样的目的，使得大家来看创新是多元的生态。

罗振宇：就在今年国资委把他们的指导文件，里面有一个词悄悄发生了变化，原来叫做做大做强，现在叫做大做优。

卫哲：创新原动力在于个人，无论是社会创新还是企业创新，因为企业创新的核心还是企业里的人，企业应该做什么？首先就要个体创新，政府尊重个体和企业的创新，什么是尊重？比如说在美国很少有大企业敢抄袭，大企业很尊重拿钱买你的知识产权或者付高额的许可费使用你的知识产权，这是对企业外部人员的创新尊重，外部人员创新企业同样用股份奖励来奖励这样的创新，很大部分创新来源于个人的兴趣，今天脸谱很红，是泡妞的工具，就是个人的兴趣，当有了风险投资进入了以后，最初连公司不是，当公司化以后，公司有股东的独立行为，使基于个人兴趣的创新迅速得以商业化和普及。政府不是贬低说政府创新里面什么作用都没有，很重要的一条就是知识产权保护，以及新生生物诞生的时候，没有政策依赖的时候能不能给它一个很好的环境？领导问支付宝为什么不是诞生在上海？可能我们这里没有给这么一个新生生物创造一个环境，而不是应该主动发起金融创新，当创新产生的时候，政府能不能撑保护伞或者立法保护创新，政府有所为，但我不是觉得用政府的财政支持，是用一些孵化方法来使创新得以成片的成长，因为归根到底是个人行为。

在创新这个观念当中，首先是意识和法律两件事，意识一定是个体，当上升到法律保护的时候，政府无形的手，反而希望变得有形一些。

罗振宇：丁总和卫总讲的时候，我想到比方，中国人做元宵一种是北方的方法，元宵面靠水搓，南方是扁元宵面，用水滴一点点滚，颠簸扁，后者变得更精致，用外力搓揉元宵，而不是用团块。中国30年告诉我们基本道理，人永远活在趋势上创新更容易成功，但是问题是中国在十八大前夕，正是所有的趋势性判断都会出现正反两种声音，所以我希望在座的各位嘉宾，从你的位置上给我们趋势性判断，比如说问张总，房价会不会涨？背后就是趋势判断，上海作为中国大城市，人口的规模，城市化的程度，它的资产的密集度会不会继续成长？还是有人说不会，上海就这样了，以后是普遍的中小城镇，是什么趋势，如果这个趋势判断明白对所有的创新很有必要，一家城市到三四线城市布点还是放在一二线，我们就说中国这个市场，两位外籍嘉宾可以说全球的问题，你们看到当下我们作为一个创新者，最应该上的走得最快的一班船是什么样的趋势？

张玉良：这是一个大家特别关心，也跟大家特别切身利益，也是非常敏感的一个问题，在我们罗主持问我以前，第一财经记者已经问过我了，我觉得中国房地产市场照现在的判断会非常平稳的成长，几率要有论据来支撑，我比较关心几个问题，一个问题是国家的城市化经济的增长，这种格局在目前这一阶段，至少5-10年还没有发生大的变化，中央领导同志多次讲到，未来中国经济增长增长，城镇化是重要的支撑点，这是经济规律，我们和其他国家发展阶段不一样，这种社会制度不一样。

第二个比较关心的依据就是现在有两个没有改变，一个是住房制度的市场化配置的基本政策没有改变，如果改变了，像1998年以前没有市场只有计划。第二个就是我们坚持调控这个政策，而且中央领导说接下来长远要更多的是用法律，更多用技术调控，这个调控确实有必要，而且应该，因为政府对于一些民生重大问题，在政策法律经济手段进行调控也是正常的情况，这个调控坚持下去，所以没有变成。

第三个现在我们的生活改善，我们的需求的增加还是一个趋势，另外一个现在大家关心的到底是一线城市涨的快还是一线城市严谨一点还是三四线城市严谨一点，不同城市有不同特点，比如一二线城市增长量比较快，市场结构比较大，调整的结构比较大。中国现有的行政政策，我们讲城镇化，很多政策聚焦在大城市，中小城市集聚度核心引擎的合力不够，反而一二线城市吸引力更大，一线城市住宅价格不稳定，担心它的上涨，需要增加一定的工艺，如果不注意这方面，可能发生变化压力会大一些。但是三四线城市供应量比较大，聚焦度吸引力产业以外，三四线城市住宅量不足，省会城市第一商办，经济结构调整，经济增长核心作用强，特别是300公里范围中心城市，成长性很大，各种产品需求量在放大，住宅同样也是需要，商务也同样需要。我觉得未来趋势就房地产来说，区别不同的产品需求跟不同的城市能级的需要在发生变化，但是总体会平稳。

丁磊：你眼里的中国发展趋势，举世瞩目的十八大，我们都期待着胜利的召开，还没有召开就知道胜利的召开，全国人民都认为会胜利召开。中国的整个政治发展的趋势，我认为应该是持续健康的发展，因为没有人能够承担不持续健康发展的后果，房地产刚才张总比我有经验，我也开始有经验了，我过去做汽车的，现在做园区开发，做工业、商业地产开发，我没有他那么多数据，但是我有一个感觉，就是房地产肯定不会下来，房地产的调控和房地产的发展这两个正反两方面的因素，调控的后果比房地产的不发展的后果要轻得多，房地产不发展的后果比不调控的后果要严重得多，所以说这个国家继续发展房地产的整体健康发展的趋势是不会有很大的变化。

罗振宇：前面两位说的都是房地产，卫总换个角度，移动互联网。

卫哲：移动互联网只是我看好的一个大趋势中的一个部分，大趋势就是中国下一个5亿人口的消费，只不过移动互联网是这个大消费中的一部分，我们新的领导十八大以后才能正式登台，但是很多言论可以关注，可以关注到用的最频繁的词，就是城镇化，中国还可以释放5亿人口，从农村真正住在城市，从这个角度来说城市的房地产还要解决近5亿人口生活问题，我也长期看好，但是我更看好房地产以外别的消费因为城镇化带起来，过去1、20年叫做一线品牌占领一线城市，我做零售的时候，北上广深，当时天天要看，现在重要了，现在我看好的是哪个二线品牌能够在二、三、四、五线城市都能够打通，启动了消费是我个人最看好的。互联网或者移动互联网将成为进入2、3、4、5线城市的加速器，可以跳开互联网，现在年轻人第一次使用可能是互联网，我们用传统的方法去3、4线城市开店，成本太高了，加上互联网对这些城市的渗透起到很大的作用，这是我个人看好也看得懂，我很多不是不看好，是看不懂，刚才飞利浦介绍医疗，我看好医疗，生命变得越来越可贵，但是我看不懂，我们也不能投资，投资除了看好以外，还能看懂。

我的预测短期未来2-3年，各位企业家做好过冬准备，不要指望11月8号有天翻地覆的变化，因为主要的经济马车不能接力，城镇化内需未来2、3年看不到特别明显的效果，是非常艰难的2、3年，但是做精细化最好的时候，未来10年甚至更长可能是中期的第二次黄金时期，到长期又担心我们会出现另外两个问题，社会的问题、企业的问题往往都是人的问题，为什么10年-20年中国会出现比较大的问题？一个是企业家的接班问题，绝大部分企业家我所打交道拼10来年，而由于独生子女政策中国企业接班问题变成最大问题，上市公司只有几千家，中国为社会作出贡献的民营企业面临接班问题，第二中国消费者人口结构问题，再过10几年会发生很大麻烦，老龄化，人口红利、消费红利，劳动力红利都没有了，差、好、差，未来2、3年不会太好，3、4年还有10多年比较好的日子，再后面面临比今天还要大的挑战，在日本、在欧洲看到类似的挑战，今天已经幸运的是中国有已经富有的企业家还是那么拼命，欧洲早就不干活了，只有我们再拼命再干活这个国家一定有希望。

丁磊：经济学家从来没有说过经济形势会变化，从2003年开始，因为从许小年还是从吴敬链说政治形势不行，第二经济领导人说明年是最严峻的一年，最复杂的一年，但是中国经济惯性投资拉动，房地产为什么是我们最主要的支持？房地产是投资和消费两段，所以说这个产业在中国，我看未来还会继续发挥它的强劲拉动作用，因为政府还有很多地，地的容积率没有变，如果变一下又会产生新一轮的增长，所以我同意卫总未雨绸缪，现在经济指数已经很差了，有预测到明年4季度可能会略微回升，但是从某种意义上来看微观大家不要太担心，天冷有天冷的过法，做好自己的事情，把自己的精力放在细分市场上，今天来了很多张江的企业家，听了卫总的判断大家心里比较冷一点，我认为任何情况下，创新总是一个很好的解决路径之一。

张玉良：中国统计学界有一个特别怪的现象，所有人都说中国统计数字里面有水分，搞统计的人也认为有水分，每年7月份统计局对头一年GDP数字进行微调，1月份公布的头一年GDP数字7月份做微调，但是发现一个现象，中国7月份的微调都是往高调，美国统计局都是往低调，不管统计有多大水分都在位我们的成长低估，美国人高估，说明我们自己连都不知道怎么回事的上升通道里。

何达纳：我也想加一些评论，你看一下我们的一些过去的发展行业，也可以在未来做预测，比如说在过去我们可以看到硬盘这个行业，如果说你自己也有几兆硬盘，在未来的它的存储量肯定是越来越高，就像现在，在像摩尔定律讲，随着时间推移，芯片密度大大激增，这样的变革式变化预测未来，如果预测更激进颠覆性可能不太可能，在全球范围或者在中国不可能，谁能够预测25年之前做智能手机热门？没有人预测，唯一我们预测看看社会的趋势和社会的需求，重要的社会需求是什么？比如说老龄化社会缺少健康福利的系统和这样的福利，所有的这些需求是真正驱动创新的，这个是我们可以看到的，所以生物医药行业里，在未来30年里肯定会有非常好的技术的突破和有更多新产品的创新。到底具体有什么？没有人可以知道。

杜凯伦：预测是充满着风险的业务，不想预测中国的房地产问题，我也对中国房地产感兴趣，我们是一个制造业的企业，我们也有30%的是国际的市场，包括美国，还有30%是在欧洲市场，我们目前对未来的增长的期望就是在发展中国家里，我们现在并不是很乐观的，在过去很长时间不是很乐观，我们最近也宣布了我们的重组，还有一些成本降低，特别是在欧洲总部都有财源，把在西欧的工厂关闭等等，对我们的欧洲同事们来说这个情况非常困难，但是在中国在亚太区有好消息，因为这样的重组可以让我们有些空间，在增长点的地方投资，就像亚太区在中国的这些地方。我们对中国未来期望，我们并不希望看到持续的两位数的增长，因为我们过去10年里都看到两位数的增长，但是我们还是会预期一个很大的增长，但是当然这个规模小一点，但是还会有很大增长向前推进，更重要的是在创新层面上我们看到中国的增长，不会是再以出口为导向了，也不会以低成本来为导向，会更关注于满足本国国内的内需需求，我们觉得我们中国的客户，我们因为跟他们沟通和交流，他们经常愿意合作和创新，他们也在尝试怎么样找到方法改变他们从出口的模型转变到能够满足我们本地的需求，满足本地市场的需求这样一种模式。所以我们觉得这都是好的消息，对于创新来说绝对是好消息，因为本地中国公司将会找到一条出路，因为他们有很高质量的技术创新，而现在他们的头脑中开始更多的考虑商业方面的创新。

我对这个阶段的创新我们也感到非常兴奋，因为我们相信有足够的空间和足够的机会让我们发展，可以分享很多的成功，并且在价值链进行更多价值。

罗振宇：趋势是大的问题，过去10年我个人投资全部放在房地产里面，不去碰股票，因为我认为房地产市场的本质是资产，而股票市场本质是制度，在过去10年我对中国资产集聚增长效应有信心，我对中国制度改变没有到时候，未来10年也这样，所以我未来10年还是不会碰股票，不管上1万点也好2万点也好，这是趋势判断，事实证明我判断对了。

提问者：非常感谢给了我这个机会提问，我有一个问题想问飞利浦和陶氏，都是很创新的企业，我的问题是您认为中国没有这样的一些企业，最重要的原因是什么？中国没有像你们这样的有创新力的企业原因是什么？

杜凯伦：在未来我们在中国看到越来越多的创新性的企业，中国现在的经济在过去的几十年里非常专注于低成本制造，但是你还是会看到有一些强有力的创新者在过去5年-10年里出现，比如海尔、华为，这些企业都是在这样的带动下创造者的带动下而产生的，另外我们也在公司里做了很多研发的投资，这些都是为了我们企业的创新打造了一个基础，从我们自己公司的招聘的活动来看，我们在中国看到了很多的非常好的大学里面非常优秀的毕业生的生源，我们非常需要这样的一些人才到我们公司来，我们现在也在和中国最好的企业进行竞争，竞争一些人力资源，所以说在过去我们主要的竞争是在于我们很好的经营卓越实践，以及我们的流程，未来我们竞争点更多在于和那些非常成功的有创新的企业进行竞争。

何达纳：我也相信这样的情况不断已经在变化了，在中国已经有了很成功的创新的企业了，比如说华为，比如你们的一些互联网公司，我看到肯定没有理由说在未来中国不可能有创新的企业出现，为什么现在还没有呢？那么为什么西方现在就有了？我觉得可能还是由于过去中国历史困难时期有关，还有和中国的教育系统有关，因为中国的教育系统并没有以创新为导向的，这个时期已经结束了，我也相信中国的教育系统有了变化，未来我们会有更多的知识的创新，而且我们也会更加注重创造力的培养，这都是一种的变化，所以在未来我觉得环境会越来越好，会有越来越多成功中国的公司，像飞利浦的公司，所以未来是非常灿烂的，这是我的观点。

提问者：谢谢主持人先生，我是恒丰赛特有限公司的CEO，我们公司在去年进入了张江，丁总给我们启发很深，作为企业带头人，我们既想领先者，我讲的是第一非常感谢！第二现在的经济形势总体来说不是太好，是一个软动，我问一下丁总，你会给我们这样的小企业，在张江做研发，你给我们什么样的建议？我们怎么样能够渡过这样一个暖冬也好，严冬也好？我们这样的小企业做强，因为我们做的是比较新兴的行业，做核电、风电相关技术，我们做这些东西的时候，在张江丁总您是企业家，现在也代表政府，您对我们有什么扶植政策？对企业来说可能关心的问题。

丁磊：感谢你在张江发展，第二政府无论从环境、投资、融资、政策方面，都会给你充分的支持，我对你这个企业还不了解，欢迎你到管委会到张江集团，我们对症下药，作为企业家我可以给你一些建议，但是我不负责，不过是先冻还是后冻战略上有很大分歧，欢迎你来张江，有关部门给你汇总。

罗振宇：我最希望政府是这样的角色，不主动不决绝不负责，政府对企业就应该这样，不要主动送政策上门，但是遇到服务的需求不拒绝，提了建议也不要拒绝。

提问者：我是来自中国浦东干部学院的一个老师，我要说明的是我不是经济学家。这两天收获非常大，其中丁磊总经理昨天也提到了一些观点，今天主要是讲到了一个关于领先，个体创新的领先，这个观点非常棒，尤其是昨天举了一些例子，跨国公司他们是如何引导个体领先的？所以通过一些个体鼓励领先，然后跨国公司再进行回购收购，这种方式所以产生了一种领先今天的主题，到底做领先者还是追随者？一定是中庸的问题，领先者也可以，追随者也可以。既是我的观点也想得到求证。

第二卫哲先生说了，他的观点我也基本非常认同，2、3年时间比较困难，后面一段时间比较乐观，再后面比较困难，再后面一段我们的人口红利究竟是不是一定没有了？这个我也想探讨一下。比如说我们现在尽管是独生子女，但是很多都已经到国外学习了，这些人很可能大部分都要回来。第二个我们这次有个上海纽约大学成立，他们也有一个校长发言了，将来这样的大学越来越多来中国，中国的人口数字提高，整个社会制度变革以及政治体制改革，如果改革好，说不定今天讨论的创新生态会更加好，如果那样的话，我们也可能是不可能步入一个中等收入陷阱而上一个新的台阶。不知道这个观点对不对？

罗振宇：我不同意他的观点，我认为政治体制改革没有希望，不要指望。

丁磊：我不下结论，因为这是创新需要一种不同的观点的包容，没有错误。

张玉良：我对干部学院的老师提出的第二个问题，我理解卫总讲是我们面临的挑战，我觉得是的。但是我也赞同老师的讲话，中国过去几十年当中我们看到政策的红利，只要政策改革全方位推进，我们对我们的国家未来几十年还是看好的，但是挑战的问题我们有比较好的方案，通过我们的政策改革的推进，会释放巨大的市场。

卫哲：不补充一下，张总说的政策，人才、教育的素质提高，都会有改观，但是有些东西是刚性的，现在不变，20年以后变不出来，那时候中国14亿人口，老龄人现在不做改变，中国像大活人，他的消费还是有人口基数，我的好朋友携程梁先生一直在呼吁，有些东西不改变，20年以后再改变不能改变的。第二为什么是刚性的？为什么看好三、五年以后有大潮，还是土地红利，中国农村土地还没有解决，这个释放出来不得了，几十万亿土地进入内需都能够启动，欧洲现在的增长两个动力没有了，人的动力没有，钱的动力没有了，只要这两个动力有都不是问题，为什么中期看好？现在着手解决人的问题和钱问题来得及。

丁磊：卫总讲的是投资者短期和长期，我看重创新能力，个体的创新是中国急需突破的，因为我们的传统文化，现在很多单位，昨天举了一个例子，流出15%时间让员工自由创新，我们有些单位有了创新成果，第一个发言的是感谢组织的培养，感谢公司的支持，个人努力是其次的，这个观念还是非常存在，同样西方和中国的比较，中国最大的一个问题就是明智，姓放在前面，怎么厉害也是我姓丁的家族，没有很肯定个体，现在日本的名字有些日本人已经把名放在前面了，姓放在后面，这样的传统潜意识会影响到我们对个体的创新的尊重，因为在家里总是父亲说是对的，儿子说的总是有问题的，这样你这种英勇情况下怎么发挥个体创新的能力？如果没有个体能力充分发挥再好的教育制度，再好的大学都不能真正发挥人的潜在力量。卫总短期、长期也不能真正得到发挥。

罗振宇：这个问题的争论年长一点人回家看看自己的孩子就行了，他们有我们这代人拼得厉害吗？就知道中国的未来了。

提问者：我们团队研发了国际上第一款全自动时间分辨系统，因为上市需要3年时间，因为办注册证，我问题是像这样的项目你们会投吗？

丁磊：先动后动是非常复杂的问题，投资更是一个非常复杂的问题，在抛弃这些复杂的商务分析之外，我个人很主张原创先行的，因为我们国家太缺少原创现象，如果在商业条件同样的情况下，我肯定是支持突破原创，因为我相信中国的知识产权保护，相信中国的商业环境会向世界接轨。

卫哲：第一很抱歉我不会投，一你的行业我不熟悉，第二你的行业赌白马，不赌黑马，第三你愿意的话介绍给行业里面对你感兴趣的企业。

罗振宇：我有一些感慨，昨天早上看了一句话说正确的时间遇到正确的人是通话，在正确的时间遇到不正确的人是青春，我加了一句，我说再不正确的时间遇到正确的人是王石，但是互联网世界就这么残酷，看着像通话的东西，等你追到手的时候变成了青春，一时不顺有可能变成王石，今天谈的东西可能只有今天的意义，再过一两年今天的答案发生变化，包括对趋势所有的判断，这就是这个时代的魅力所在，搞创新像搞十八大，很多趋势性和理念性的东西搞清楚，最不确定的是7个人到底是谁？最终在市场胜出的名单里是谁？需要各自的拼搏，祝贺各位胜利到位。

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