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平行论坛之中国资本的全球策略（实录）

2009年11月09日 17:54凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

平行论坛四(B会场)

主题：中国资本的全球策略

主持人：女士们、先生们下午好！我的名字叫莎拉·亚历山大，我是EMPEA的主席，是这次会议的主办单位，很高兴有这个机会能够与大家一起讨论一下中国的资本在全球策略是什么，然后未来是什么样的情形，应该要怎么样投资，全球的布局怎么样，我简单的介绍一下我们的论坛的嘉宾，我刚好右手边是蔡凌艺，他是合众集团中国的首席代表，合众集团是全世界最重要的私募基金当中的组合基金，包括直接股权投资以及避险基金，然后总部在瑞士，在PE及VC，不管在中国还是在全球都有非常长足的经验。他右手边的是尼古拉斯·派克，他是清洁技术投资集团的共同创始人，就我所知派克先生应该是清洁技术方面投资最频繁，最多的人，所以把清洁技术作为特殊资产级别的话，他这方面的经验非常丰富，他自己是一个创业者，也是非常有经验的PE投资人，他待会儿会给我们介绍清洁技术方面投资，另外一位是卡洛琳·坎贝尔，他是ECP董事总经理，他一会儿给我们介绍一下中国跟非洲市场进行的比较。那位是斯图亚特·桑德鲁，他是亚洲特别并购公司总监，他同时也拥有另外一家叫做新兴市场伙伴的公司，他在新兴市场从亚洲到拉美到非洲地区还有其他新兴市场当中所管理的资产达到60亿美元。他们在BMB这部分，他们的资金的来源主要是来自于文莱的家族的资产。最后一位是瑞虎·德赛，他是Religare的PE董事总经理，Religare是一个拉丁语管理组合基金中的基金，最近瑞虎·德赛先生，他现在也是软银的知道投资和组合基金的负责人。

我想我们在座的小组嘉宾当中会有非常精彩的讨论来为我们讨论一下中国资本走出去，以及还有从世界的市场投入中国的双向投资的战略，也许可以先从蔡凌艺先开始跟我们说一说，现在中国的机构投资人，他参与PE的情形怎么样，是哪些参与了海外投资，进入了哪些市场，请你给我们说一下，您觉得中国走出去的情形在接下来5—10年有什么样的变化，谢谢蔡凌艺。

蔡凌艺：中国的机构投资人，已经投资海外的PE已经有几年的时间了，从90年代开始，政府就已经根据战略的布局来设立PE基金，比如说中国非洲基金，中国比利时基金，还有中国印度基金，这都是我临时把它凑起来的，但是中国政府已经是一些基金里面最大的机构投资人，他们这些基金主要投资的是一些他们关注的一些快速增长的一些私营企业，因为他们需要有人来资助，有人来做公司的治理，所以他们这些基金设立的方式就是当这些外国的总理或者首相来到中国的时候，他们签署两国之间的条约来成立一个基金。结果就各有差异，原因2000年之后有越来越多以市场为导向的投资人开始向海外投资，或者走出去，有一些大的企业，还有一些基金开始这么做，这些基金不管是中国人管理，还是中外合资管理，还是由外资管理的基金都从中国走出去。

2年以前最著名的中投就打开全新的一个局面，就是中国的机构投资人把人向外投资的全新局面不仅仅关注市场为导向，市场为驱动因素，同时回报为驱动因素，同时背后有政府的支持。接下来的两年当中我们看多新一波的PE走出去，这也是为什么这个论坛非常的及时，因为我们看到很多的企业采取了一些动作进行了海外的投资。我认为至少过去几年当中，从03年开始走出去的投资量至少增长了倍，我们问的问题为什么是PE走出去，为什么PE要走到海外的市场，我好象讲的太多了一下子。

中国的企业到海外并购资产的时候，往往希望成为控股方，主要的原因一方面是文化的因素，让我们觉得比较有安全感，尤其中国资本的出去的时候，希望有主控权，所以他们就把整个公司给买下来了，在过去两年当中这种并购的方式并不是很理想，比如说联想买到了IBM的电脑，还有平安的海外投资都是这样子，他们愿意全资并购原因就是文化的因素，从中国的企业并购海外公司，我们光是出口这些资本，但是没有能力管理并购的海外公司，光是出口资本是不够的。根据这样的经验，很多中国机构投资人就开始重新解释，就开始考虑也许不一定要成为控股方，不一定要全资购买，也许可以通过PE的这条路变成少数股东，不管通过自己出手，或者与基金共同出手，共同投资。还有一种方式委任资金作为LP，这有几种好处，一个能够做净值调查，你觉得谁有最有资格做调查？就是海外的那些公司，对于中国的企业拿一些钱出来让别人打理，这是一种新的现象，但是也是很有必要的，如果你想进行全球的投资的话，在这一个多小时的讨论中，我反复强调你真的要找到一个伙伴，然后跟他一起共事。

不一定整天想的说要控制住一个海外的公司，如果你真的完全控股一个海外公司是风险非常大的，所以协作才是恰当的治理结构，通过PE去做应该是很好的方法。几年前的话，我们已经又在讨论了，我想可能人们的一种中国的机构投资者一种想法跟今天已经很不一样了，尤其说到去海外投资的时候，如果回报恰当的话，你就能够满足自己的战略目标，不用说自己建立一个公司，聘请一些人帮你管理一些公司，让PE帮你投资的话风险小很多，以前PE经理以往业绩如何可以去查的。我觉得中国的机构投资者也是交了学费，但是学习的很快，确实在过去的几年。所以以后的事情会越来越正常的，我当然理解大家都说来参加今天的会议大概是要互动，找到朋友，要找到那些有经验的，那些业绩一直很不错的PE公司。

主持人：蔡女士你讲的很好，好接下来是尼古拉斯·派克先生，你是清洁技术的行家了，你觉得中国在清洁技术领域的投资情况如何，会发生什么变化？

尼古拉斯·派克：这是一个激动人心的时刻探讨这个话题再恰当不过了，中国是不是有很多的PE去海外投资清洁技术呢？恐怕还不多，我觉得未来有三个趋势，首先现在中国已经有去海外投资的能力，已经开始投资了。第二其实在清洁技术，中国本身像比亚迪、尚德都是佼佼者，中国政府都有这个理念，我们一定要走绿色发展的道路，比如看中国四万亿方案，它是美国的好几倍了，其中有关于绿色技术、绿色基建的就占了很大一部分，绿色技术包括风能、电能，还有低碳经济提高能效。事实上还有关提高资源使用的能力，以及改善产品本身的性能，所以你说清洁技术很重要，中国本身要在业务模式、清洁技术方面做出创新。很快要开哥本哈根气候变化会议了，现在各个国家都还没有达成共识，你说几个集团之间是不太可能做出协议的，只能说各个国家之间最后会尘埃落定，我们接触过中国的发改委还有其他的政府部门，他们都在想中国如何在世界经济当中提高自己的竞争力。也许现在中国的中介服务，帮助中国企业，中国资本走出去的中介服务还不是很成熟。

在中国PE行业在新兴，你说完全达到全球化的运作标准还为时尚早，我所在的清洁技术投资集团就是帮你的忙，我们也在做研究和顾问，几个月之后我们会在中国召开清洁技术的论坛，我想开今年全球PE论坛正是时候，这样的话，可持续性的发展、投资有什么能离开清洁技术呢？我相信这种战略性的投资你要做的现在就应该开始部署了，结果有的人还没有意识到。

主持人：我记得有一次周末一个伦敦记者采访我，记者问我，新兴市场怎么办？因为很多PE没有钱投了。你说会不会产生一个清洁技术的基金呢？FOF，有可能吗？未来五年？

尼古拉斯·派克：是的，有可能的，为什么要建立FOF，就是在战略时期就是把清洁的技术和资产带到海外地区，不管涉及到水和食品，中国会这么做的。我有一个预测，几个月之后会在伦敦出版，大多数的预测都跟中国有关，中国的投资者资本来了，我们都应该欢迎它。

主持人：卡洛琳·坎贝尔你怎么看？

卡洛琳·坎贝尔：在非洲的投资情况怎么样，好的，谢谢！我来自于ECP，它应该是一个GP，是传统的GP公司，我们在整个非洲都有业务，我们在非洲是设立了6个，是不是6个办事处呢？是的，我们在非洲设立了6个，我们从06年进入非洲大陆了，我们已经在4个国家做了15笔投资，涉及到的行业也比较的丰富，首先我们是投资于传统的基础设施，尤其是电信领域的基础设施，然后又投资于非洲的金融服务业，然后我们对于PE是比较传统的，也是我们投资于企业，而不是投资于资产。然后我们是帮助他们提高管理的能力，技术的能力，财务的能力，从而使他们增值，甚至把一些技术都带给他们，然后给我们投资的企业建立合作伙伴关系，帮助他们改善治理，从而使企业有长远发展能力。

我们一般做小股东，但是越来越多一种倾向，我们要控股了，我觉得我们控股一个企业也符合我们利益，自从在非洲大陆投资以来，我们一般来说不会跟中国投资者抢业务，中国PE在非洲有自己的品牌，有一些例外了，我待会儿会谈到，几天前，温家宝总理又借钱给非洲，贷款总额是100亿，那么中国的话喜欢是其中的贷款和石油、天然气、出口信贷有关的，使那些生产石油天然气的国家中国最喜欢他们了，像苏丹、尼日利亚这些国家，中国在传统的PE领域也可以尝试的，因为中国的PE公司的话，它是跟一些新兴的国家合作，而且这些国家跟中国的政治、历史有渊源很长的，而且一些恶劣经商的环境中国的PE也不怕，这对于非洲就得这样，就是这么一个大陆。

我们知道有中非发展基金是07年成立了，它是一个混合型的基金，另外还有两个例外，一个是ICDC在06年的投资是买了南非标准银行20%的股份，中国工商银行买了南非标准银行20%的股份，从而让中国涉及南非零售银行的网络，这其实是一种PE形式的投资。然后CCTE现在也是进入了很多个国家的事，尤其埃塞俄比亚、尼日利亚等等，这是中国PE最青睐的国家，我们预示着中国会朝着这个路走下去，在非洲的影响力越来越大，而且也会多元化。在非洲大陆我们公司也是很有经验的非洲PE投资者了。

主持人：中国工商银行购买了南非标准银行20%的股份，我记得当时这个事情刚宣布出来的时候，够20%的股份通过PE基金公司运作的，我就知道这一点，别的后续情况就不知道，是不是还会通过募集基金做更多PE的业务，做PE的投资，我们只知道中非发展基金，其他的基金的情况我不清楚，越多就越好，我们想知道后果如何，通过PE投资南非标准银行的引起了很大的波动？斯图亚特·桑德鲁你有一点不同，你好象来自于中东的，你应该是中东的代表，因为你的很多资金是中东的，所以你能不能说一说中国的资本不管通过PE的方式，还是直接投资的方式在中东现在是多大的力量？

斯图亚特·桑德鲁：是的，我们公司是文莱做起来的，这是伊斯兰的国家，所以我们是伊斯兰的一个国家，但是我们成立亚洲特别并购公司还是很了不起的，我们06、07年还得奖了，我们公司所做的很多投资应该说都有点敏感。当然这是我们的投资了4万亿，其中25%都是文莱来的，但是你说到中国投资者和中东的关系，中国和中东的文化其实有很多共同之处，比如说在信任，人们都说讲诚信，而且也都强调先建立良好的个人关系，然后再做生意上伙伴，其实文化上很接近的，在经济上两个都有互补性，因为中东盛产能源另外中国也急需这些能源，有很多利益交汇点可以让他成为合作伙伴的，我们这些公司给他们牵线搭桥，让一些领先的中国企业跟一些中东领先企业建立联系，我们的作用就是这样，当然你知道中东很多企业是家族企业，甚至直接由皇族来经营的，所以我相信其实两个地方的国家的这些文化比较类似，发展阶段又有互补性，这就意味着要去中东做PE的投资的话，前景是很好的，我们公司就是希望帮他们的忙，我们自己的基金的结构GP他的利益，还有我们自己的利益，还有中东那些企业，还有中国投资人、出资人的利益都要吻合的。

主持人：我们非常希望在场的听众提一些问题，如果有谁想提问题可以写下来，他会把纸条交给我，如果大家有问题就写下来！你来自印度，你可以代表日本，你在日本待了很长时间，所以日语很流利，你才是一个世界人呢，你又了解日本，又了解印度，又知道美国，你觉得中国的资本在印度这些国家的表现如何？

瑞虎·德赛：FDI过去几年翻了一翻，达到这么高的水平，跟中国走出去的资本是平衡的，中国的资本往外走，中国的企业往外走，量越来越大，中国有主权投资基金投资于黑石等等，这是一个趋势，还有一个趋势是中国的那一些的国企，就是业务开发部门现在也是开始投资于一些上市和非上市的公司，还有中国本土的ODIR的投资集团，所以很肯定的中国人的资本现在已经渗入到外国当中，而且大规模的大举进入。

我希望大家能够记住一点，刚才中国企业走出去还处在起步阶段，还有一个学习的过程，包括中国的基金，中国的主权财富基金，中国的国企走出去还是要慎重一点。比如说你跟人家建立伙伴关系，你还要学习这方面的流程，这个学习过程是非常苦的，中国的资本走出去才会更加成熟和成功。

主持人：你的信息很有用，我想你看你觉得哪一个市场上中国的投资者是最感兴趣的？很显然中国人很喜欢人家的自然资源，你说是为什么呢？

瑞虎·德赛：这我想大家都清楚，中国是急需澳大利亚、南美、南非这些国家的资源，我同时要关注到他们的投资风格，中国人投资风格也在发生变化，变得越来越聪明，而且知道避开风险，比如说在非洲，以前像非洲提起低息贷款，现在提供商业贷款，这就说明中国人知道非洲风险高，就自然不对你太便宜了，中国对非洲投资风格在发生变化。比如说跟台湾越来越有默契，你说中国的PE资本，现在也都知道不能仅仅满足于在美国做一些大规模的并购，应该全面的看问题，这是一个动态的过程，很多新的现象趋势出来了，我预计来自中国的PE投资越来越多，比如去台湾、蒙古投资都是很应该的，中国政府也做的很好了，就是帮助企业、PE铺好这条道路了。

主持人：斯图亚特·桑德鲁是不是要补充？

斯图亚特·桑德鲁：中国投资会去到哪些地方，包括战略的，以及是回报率高的，大家可能有这么一种想法，现在世界普遍通货膨胀，所以你说我应该投资以哪里？尤其现在通货膨胀居高不下，投资一些硬资产，什么叫做硬资产？投资于一些战略意义的东西，我知道中国人会继续投资能源、矿业、食品、农业这些领域，因为这些东西在长远来说，因为大家都要关心自己国家的食品安全，还要投资房地产。我说的是国际的房地产的投资。尤其在流动性过剩的国家房地产尤其火爆。

主持人：大家都害怕通货膨胀，所以中国人要获得其他人的资金来源。

卡洛琳·坎贝尔：我们一开始讲我们要获得非洲的资源，我们跟中国潜在的LP兑换也不多。当然都希望有更好的回报，你说的是石油天然气这些自然资源这些回报很难去评估，我想比如说在其他会场上大家也说在中国越来越成熟，中国PE方面的回报应该会进一步的往上升，中国人也会越来越喜欢非洲这个投资目的地，对于中国投资者来说，传统的PE其实跟政府没有什么关系，因为我们做PE的人也不希望政府干预我们的投资。但是在非洲你知道跟欧洲跟美国这些地方不一样，其他国家很开放的，但是在电信、航空这些领域，非洲很需要这些设备，我们会看到有越来越多的中国投资者活跃非洲大陆，而且是各个角落。

主持人：你说到了这个投资是一个过程，所以投资者是越来越成熟了的一个过程。

尼古拉斯·派克：你投资于一个企业，也是希望获得它的技术，反过来帮助中国人更有效的利用自己的自然资源，比如说煤炭，最重要的就是如何在用煤的时候还要把水有效的利用，这样才能做到清洁技术，这是第一件事情。第二件事情，中国还要投资更多的市场，比方说市场准入，我相信中国可能会有电子汽车，电动汽车这种趋势。第三件比方说沃尔玛他们也希望有更好的供应链，你们就要投资更多的公司来保障市场供应的持续。另外中国出现城市化的现象，你们必须要有一些系统是能够帮助中国在这个城市化过程当中不仅仅让城市成为一个生态城市，而且同时可以把这个城市变成更好的城市，世界上有各种各样关于城建方面的一些技术，所以在讲到清洁技术的时候，很多的一些并购案可能是数十亿，但是我刚才讲的这些项目可能只有1.5亿左右，但是项目越小投资就越困难，回到我刚才讲的一点，你一定要有一些专业的中介机构才能帮助你把这个事情有效的做好。

主持人：在非洲除了南非以外，大部分都不会超过10亿美元，很多都是几千万美元。但是交易的规模慢慢的增加，目前是几千万美元，蔡凌艺，你刚才提到一些潜在投资人，到哪儿都可以投资，他们会投资到哪里？

蔡凌艺：你觉得中国PE会比较关注愿意投资的热门行业是什么，第一个我们听到的比较近的地方，还有一些发达国家，为什么投资人愿意投资这些区域呢？尤其是东盟的一些国家，他们的劳动力非常廉价，就像中国一样，国内的市场还没有很好的开展发展。我觉得很多人都觉得中国如果进一步推动下一轮的经济增长必须仰赖于其他临近国家的密切合作。我想大家看到新闻里面报道说中国进出口的银行现在已经负责东南亚国家的一些资金进行代管，他们已经进入东南亚10个国家，根据中国进出口银行里面获得一些项目，还有他们获得一些股权，他们已经等于实现了双向的目标，一方面中国进出口银行透过这些资产的管理能够获得这些高增长企业入股的机会，而且同时也能够透过这种海外的投资也许能够替这些还不发达的国家提供一些专业的管理人才，因为临近一些国家相对来说仍然仰望中国来提供相关的一些支持，以及从中国过去30年的改革成功经验当中吸取一些经验。

还有一点是中国自己现在正在进行转型，是我们迫切需要的转型，我们今天早上说过94%中国的增长是由投资所拉动的，中国的市场，中国国内的内需市场必须要进一步的发展，当然进出口市场也必须要进一步发展，但是很多进出口中国公司利润比较薄，如何让中国的维持他们的优势，他们就要从欧美地区进口先进的技术。这些先进的一些国家，他们都是老一代的这些资本家，他们不是很积极的跑到中国来进行宣传或者是招商，所以中国的人他们愿意走出去去寻遍世界，找到各个行业最好的技术，他们愿意到加拿大到其他国家，那些发达程度比我们早了20年的国家去考察他们的技术，对很多中国的投资人来说要做到这一点，最简单的方式透过PE。所以讲到这个的话，我要回过头来讲一下，我们中国投资人是谁，我们主题提到中国投资人，中国的社保基金、中投等等，只有这几个了，中国还有什么机构投资人，没有了，如果要加还有一些国企和私企，但是他们是比较分散的，另外还有一些个人投资人。

对于中国政府来说，有一个很重要的议程就是如何能够调动民间资本，而不仅仅是调动国家资本，最近有一本很红的书，很热门的书叫做《金融的逻辑》，是由陈志宏教授写的，很多政府领导很看中这本书的理论，比如说一些西方国家在发展的时候，当时是追随着西班牙以及葡萄牙人，他们曾是这种海上的商业，当时西班牙国家追赶先进的经济体，必须追赶上葡萄牙、西班牙，当时他们的海上技术非常发达，西班牙的皇后女皇当时用哥伦布找到了美洲新大陆，但是所有哥伦布带来的这些利润都是回到西班牙，个人从美洲新大陆发现当中并没有获得好处，但是英国这些是因为他们是最早创立风险投资的，因为海上的探险其实是非常危险的，你可能要在海上航行两年才能有一些发现，往往是无功而返，欧洲是追求新经济的同时第一个利用民间资本做这种风险投资的。

主持人：我听起来我们所有的论坛嘉宾都看中中介机构，我觉得这也不让我们惊讶，因为中国现在已经有一些中介机构了，而且投资人在PE跟VC的经验都是有限的，仰赖中介还是一定的。比如说组合基金里面有专门做清洁技术的，就像刚才尼克所说的有一些清洁技术在中国专门做清洁技术，在美国专门做清洁技术，还有在加拿大做清洁技术，还有一些PE公司，还有很多组合基金愿意投资非洲的私募基金，还有很多投资基金他们愿意投资中东地区，比如说瑞虎·德赛刚才提到你等于在中国的隔一条街，就是在印度，我想听一听你来跟我们讲一讲，为什么PE的投资，或者是一般的投资，中印一般的这些投资，或者PE的投资并不是很多，我们经常谈的是金砖四国，但是金砖四国里面我们往往更关注的除了俄罗斯的这三个国家，为什么中印之间的投资不那么多呢？

瑞虎·德赛：很有意思的问题，我也希望中印之间的投资进一步蓬勃发展，两国之间贸易交流，很多一些交易合作项目，远远不比我们实际两国的实际规模，考虑到我们贸易，中印之间有一些边界的对于边界的界定的问题，仍然有一些争议，还有也有人担心比方说中国的经济势力延伸到尼泊尔的北边，对于印度政府来说，他们总是有一种抵御中国政府的心态，如果印度政府最近当然新一届的政府开始有一些迹象，愿意把历史的问题放到脑后，能够重新开始新的合作篇章，还有一些与中国的台湾这些都是类似的一些历史因素，像你刚才说的，金砖四国当中最重要的这三国就是往往可能是需要一些更多的法规，才能更好的发展，我觉得中印两国合作越来越多，但是一些历史遗留的问题必须解决。

主持人：我们看到中国的资本，等于世界各地都找到中国资本，比较少的就是中国印度。

瑞虎·德赛：还有一个原因，印度的公司必须由政府的批准以后才能到海外投资，因为中国、印度还有边界之间的纠纷，当然印度有一些跨国界无国界的财团他们可以透过香港或者BBI的公司来做，对于这些人来说这些边界的公司就不存在了。

主持人：谢谢各位参加我们这场论坛，我们就此结束这次的讨论！

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