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2009福布斯中国县域经济发展论坛实录（下午）(2)

2009年10月29日 17:32凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

主持人：

谢谢王院长。在王院长精彩的演讲以后，我们将进入圆桌对话的环节，对话将围绕两个议题展开，议题一：县级城市应该是“大政府还是小政府”。议题二：县域经济与民营企业应该建立样的伙伴关系。

接下来有请对话嘉宾：中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙先生，浙江大学民营经济研究中心执行主任金祥荣先生，美国摩立特集团中国区总裁谭瑞博士，中共常熟市委常委顾国强先生，浙江龙盛集团董事长阮伟祥先生。接下来有请这场圆桌对话的主持人，《福布斯》中文版执行主编刘瑞明先生，接下来把话筒交给刘主编。

刘瑞明：

各位嘉宾，以及各位市政府、媒体界的朋友，大家下午好！

下午嘉宾举行过一次非常好的脑力激荡，主要从城市的定位，政府的层面，以及与企业的互动层面进行了探讨。今天下午有两场论坛将会从企业和政府之间的互动关系，企业职能到底是什么，政府为企业做什么，以及企业和政府的关系到底是什么样的良性互动。另外还有一个议题，政府应该是大政府还是小政府。目前的省直管县政策，还有刚刚曾教授提到的强县和省直管县到底是什么样的状况，我们希望是什么？

非常高兴我们邀请5位嘉宾，一位是专家，一位是人民大学的毛院长，还有民营经济非常有研究的浙江大学金祥荣教授，以及在整个全球都非常具有影响力的战略专家谭瑞博士，我们也请到了常熟市的顾常委。常熟市在县级城市里面排名是第二名。还有一位非常优秀的企业家代表，刚刚也提到了过在上虞纳税达到3.2亿元，产值近百亿元的龙盛集团董事长。

我们坐在这里主要谈论的话题都很清楚，我们需要大家什么目的。第一个目的，希望让大家了解政府现在应该做什么，我们还缺什么能够帮助企业更好更快的发展。另外从企业的角度，希望政府能够提供哪些方面的服务，使企业做的更好。

我非常赞同刚才曾教授和毛教授提到的观点，比如说提到政府的职责主要是早就企业家，培育支柱产业和骨干企业等等。

第一个问题想问毛寿龙教授，刚才您也提到，在福布斯中国商业城市排行榜里面有17个县级市入榜，其中在浙江就占了12个。我想请教您一下，您认为这种政策目前执行的必要程度，政府应该怎么执行？

毛寿龙：

就必要性来讲，首先是经验的证明，也就是说整个国家最有活力的经济，当然我是浙江人，一出去他们老讲不要谈，但我还要谈，我们浙江的经验实际上是以县级经济为基础，做好了以后整个经济活力非常好，这是个经验之谈。但是这个应该说提供了很好的佐证。在此之前县级政府地位提高了又有另外的表现。比如说现在县委书记为什么进党校培训实际上是农业本身的发展，提上了非常好的议题。

还有一个非常重要的考虑，我们过去从政治上讲，要建立一个帝国，或者说建立一个稳定的国家体制，必须有很强的组织体系。这个组织体系以命令和服从为基础。市场经济发展以后，这个体系看起来是政令畅通，实际上对活力的约束很大，在这个层面上从政治上减少，要减少行政层次，更好的让每一级政府更好的为老百姓服务。从效率上讲，我们有那么多的行政结构，实际上去掉一级政府对我们来讲非常重要。从政策上讲，对90年代开始的市管县体制的反思，市管县体系全国都实施了，只有浙江没彻底执行，只剩下一个市直管县的财政。他们认为这点给县留下了很好的财力。几个方面加在一起，还有我们对减少政策的决心，一直觉得很大难度，阻力有多方面，其中一项现有的干部制度非常好，中央是部、司、处，地方是省、地、县，好像都是很配套的，但是万一把市撤了，县和地级市平等了，县长升到市长升得太快。这个基础问题解决不了都很困难。如果这样做，一定要缩省扩县。

今年中央给出的省直管县的文件，只讲到财政。义乌是个例外，义乌是唯一一个能在省里面开会的县级市，但是即使这样，能不能把义乌的经验转变为其他县我认为或是慢慢推的。多方面因素加在一起，有阻力、有动力，必然性是有的，但阻力也是有的。这个问题应该是说正在考虑，而且是大家八仙过海各显神通政策。

刘瑞明：

如果能够实现的话，您认为会对县级市的发展，以及对当地企业的发展会有什么样的关注？

毛寿龙：

最明显的好处，县级政府的政治地位提高了，这是最明显的好处。民营企业发展空间是不是扩大了，地方政府获得市一级的权力，有了这个权力以后，在现有公共资源按照权力等级配置的体系里面，相对来讲会好的多，但对浙江影响不大。对于很多西部地区亿可能影响比较多。很多地区像廊坊，90年代考察了廊坊，当时预计地级市政府的未来还是一个市县分离，而不是合在一起的，一旦合在一起，县的财政都跟市财政拿走了，市把所有的指标都拿走的情况下，要发展是很困难的。这些地区一旦市比较少，发展的又比较有限，本来说以市来影响县，最后变成了县支持市的发展。即使我们现在实现省直管县，也只是解决了一部分问题，离理想的状况差的很远。我们国家基本上没有地方政府，都是中央的地方政府，不是地方的地方政府，世界各国凡是发达国家地方都是自治的，不是一个统治的层级。从这个意义将，从省直管县到地方公共区的自治，还有很大的差距。

刘瑞明：

谢谢毛院长精彩的解释，金教授在民营经济的领域有非常多的研究，对于国际贸易、产业组织制度等有非常深厚的研究功底。在今天的论坛上面，也倾角金祥荣：教授，您认为从县级城市角度看，您觉得他应该是大城还是小城，至于政府和民营经济的关系是怎样的，从实践的角度和理论的角度都跟大家分享一下。

金祥荣：

这个问题比较难回答，政府是大还是小，是不是好。我觉得还有一个发展主义的政府，这也被中国的发展奇迹和中国的经验，特别是像浙江，沿海地区的经济发展，作为发展主义政府讲，增长是现在在西方的一些理论的解释，后法的高速经济增长，或者国家地区之间的竞争里面体现的激励，作为解释中国高速增长的非常重要的方面。因此我想后发国家和新兴国家，实际上从政府角度，也应该是多元性的，这两个方面体现的比较充分，一个发展主义，一个我们一直把政府解释成看得见的手，也在配置资源作为一个看得见的手。主要是两个方面，一个是作为发展的援助之手，一个是作为把握的援助之手，我觉得政府是大是小，这个问题政府大小有一个规模问题，这个最优规模，从有效政府角度来说，是不是有效。从中国来说，可以说是世界上最大的政府，中国的政府在世界上达到了最高的水平，但是政府也是跟企业一样，也是追求最大的，要增长，也要提供公共产品等等。但是我们主要是看政府的大小，作为一个有效政府，有没有提供更高质量，更好的服务，政府可能是好，但是有效政府是衡量的一个方面，可能更多的要考察职能，怎么样角色。我觉得这个方面从这个视角评判政府，我觉得是更好的视角。

关于政府和民营企业的角色关系，我觉得前面30年更多的注重作为援助的发展之手。现在讲到转型升级的问题，我觉得政府作为保护之手，如果这只手没有很好的树立起来，或者说硬起来的话，我想发展方式的沾边，产业的转型升级都是不可能的。从沿海地区看，因为沿海地区已经进入这个发展阶段，特别从浙江来看，确实是企业实现转型升级。因为转型升级企业是主体，转型升级里面看一个方面。比如说转型升级里面最重要的是产权的保护，如果没有有效的产权保护，转型升级是不可能的。比如说浙江的企业，转型升级对企业有几个方面的内容，一品牌的建立，第二是研发创新，第三是管理，第四是营销网络的建立。这四个核心环节和要素，对企业来说如果没有产权保护都是做不了。品牌大家都知道，模仿，这样企业的商誉就建立不起来。研发也是普通的模仿，营销网络涉及到应收款的问题。这四个核心环节都涉及到产权保护。

问题就因为缺少有效的法律制度。县级政府是不是可以搞司法合作，如果仍然是市场之间相互保护分割，我想产权保护也不可能统一，全国提供不出来一个有效的法律体系。产业的转型升级是不可能的。今天的主题是智慧增长，所谓智慧增长就是发展方式转型，就是转型升级。比如说美国，美国主要靠技术进步、管理、技能，规模经济，这些东西来推动增长的发展而不是靠土地、资本传统的要素。这两种不同的发展动力就是智慧增长问题。如果说没有有效的产权保护，我想发展方向转变，产业的转型升级都是不可能的。当然说中国的增长还会有，因为还有中部和西部。劳动力、土地还有很多，推动增长还是有很大的空间。

刘瑞明：

我想先问一下常熟市的顾常委，刚才两位专家对县级城市的体制方面的问题做了一些阐述，以及对企业和市政府之间的关系也做了一些阐述。您作为一个市政府的官员您觉得他们的观点怎么样，您觉得市政府是不是真的需要更多的权，比现在更多的权力来进行城市的管理，企业的扶持等等。我不知道您同意他们的观点吗？

顾国强：

作为我来自县域经济政府的代表，我对小政府、大社会的问题，我认为发展的趋势是对的，但是要实现小政府的目标还有很长的路要走。从目前的情况来看，从实践的总结来看，目前县级政府责任很重，一方面要上面的精神、政策要贯彻落实好，另一个方面又要带领本地区发展经济，推进社会事业，所以压力很大。

从现在县级城市来说，首要的问题就是要发展县域经济，只有经济的发展，才能推动社会事业的进步，才能统筹城乡发展，才能实现民生工程，才能实现社会的和谐。所以经济作为现在县级城市来说也是主要抓的中心工作。但是从目前来看，如果说现在政府不加强引导，不强势的推进我想县域经济的发展速度就比较慢，步子就比较慢。

为什么现在县级政府都在带头招商引资，带头搞项目建设，注重经济的投入。就是为了让经济在较短的时间内有一个较快的发展。我想在未来的一段时间，公民的素质、企业家的素质和市场经济法律的健全，这样情况下我们的小政府才能实现。

刘瑞明：

谢谢顾常委，实际上我们也看到常熟市在整个县域经济重要城市里面占有非常重要的一席之地。刚才也提到过，全国100个商业城市有17个城市进入排行榜，其中江苏有7个城市，我们还注意到一点在苏州下面的我们叫五小龙，包括上午参加讨论的昆山市、常熟市、太仓、吴江，我想对于市政府的关系，我想可以看到常熟已经形成了自己很好的产业群，自古以来常熟是一个非常著名的鱼米之乡，现在成为历史文化名城，也是优秀的旅游城市，在工业发展方面、产业集群方面非常强。您能不能从政府方面谈一谈常熟市政府怎么样扶持这些产业集群的，怎么扶持的这些民营企业，以及怎么样吸引一些外资经济到常熟投资，我们的经验是什么，我们经历过什么过程？