寻求“国”“民”共进之道主题论坛实录

2009年12月06日 18:47凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

凤凰网财经讯 2009(第八届)中国企业领袖年会于2009年12月5日在北京举行，主题为“新商业文明的中国路径”。凤凰网财经直播此次会议。以下为主题论坛：寻求“国”“民”共进之道的全部实录。

刘东华：非常感谢大家来到我们这个论坛，下面有请这个论坛的嘉宾，他们是：茅台酒股份有限公司董事长袁仁国先生，中国社会科学院工业经济研究所所长金碚先生，国务院国资委研究中心主任李保民先生，远东集团创始人董事长蒋锡培先生，新东方教育科技有限公司董事长俞敏洪先生。

这场论坛的题目应该说是我非常感兴趣的，差不多就是我出的，所以本来我是不愿意来主持，但是我觉得这个题目非常有意思，所以我今天就主持一下这场。为什么对于这个题目非常感兴趣呢?大家都知道，这是改革开放一个重要的特征，是市场逐渐配置越来越多的资源，权力在市场的资源配置上逐渐退出。其中特别重要的表现，就是大家熟悉的词汇，就是国退民进。就是民营企业、民营经济越来越兴旺和发达，而国有企业逐渐退出竞争性领域。但是，好像最近几年另外一个词就是国进民退，国家统计局的局长用了一个数据做一个说明，说国进民退不存在，民营经济的份额仍然在逐渐扩大。所以，我们提出了一个概念，国有企业和民营企业，能不能共进?所谓的共进，当然不是说在市场上，实际上是共同进步。

今天在座的既有国有企业家的代表，也有民营企业家的代表，又有这方面权威的专家学者，所以我想还是先请两位专家谈一谈，就近几年大家对于国退民进的感觉是不是真实的，是不是真的有国退民进存在，如果没有的话，为什么大家的感觉这么强烈?先请我身边的经济学家金碚讲一讲。

金碚：这次金融危机的过程中间，国有企业或者说是国有经济，发挥了很独特的作用，东华刚刚问到的问题，到底有没有国进民退，首先是一个定义问题。什么是国?什么是民?现在中国有各种各样的企业，有的企业比如说国有股占了40%算不算国有企业?占了50算还是60算，或者是70算。前一段时间我遇到花旗银行的高管，我说按照中国的概念，你们现在是国有企业，他愣了一下，说从股权结构来讲好像是。但是，国家注入股份以后，并不干预我们的经营，所以我们还不是国有企业。

现在比如说美国的通用，通用还是不是国有企业?按照中国的概念，它已经是国有企业了。那么按照美国的概念，这还不能叫国有企业。

但是，我们看到在金融危机的过程中间，无论是发达国家，还是我们中国，国有企业确确实实都在发挥着一些独特的作用，而且这个作用被凸显出来。问题是，国有企业和民营企业能不能共进?我觉得这个问题不能笼统回答，如果从宣传的含义上说，大家一定会说可以共进，其实这个问题没有这么简单。

我说一下我的观点。在有的行业里面，国有企业和民营企业是不能共进的。有的行业里面，国有企业和民营企业的共进，不一定表现为他们在同一个阶段、同一个时间发挥同样的作用或者是同样发展，他们很可能是在某一阶段，有某一类企业，比如说现在，为什么国有企业会发挥特别重要的作用?金融危机产生了一个需要由国有企业或者是国家发挥更大的干预作用这么样一个特殊的历史时期，所以在这个历史时期里面，国有企业表现出更大的作用，这是合理的，但并不意味着将来也会这样。在有些领域中间，也许国有企业和民营企业可以竞争，或者我们讲平等地竞争。而在有些领域里面，在客观上我们说国有企业和民营企业很难完全公平地竞争。

所以，我讲国有企业和民营企业到底能不能够共进，这个问题应该不同的行业、不同的情况来不同的分析。我刚刚讲过了，如果我们从宣传的角度来讲，我们完全可以说两者可以共进。但是，从整体一个国家的发展来讲，我讲国有企业和民营企业在国民经济或者是社会发展的过程中间，各自发挥自己的优势和长项，共同地推进经济和社会的发展，在这一点上，我同意国有企业和民营可以共进。是因为这两个企业谁也消灭不了谁，任何一个国家都会有国有企业和民营企业。在不同的时期、不同的行业、遇到不同的问题，从国家来讲，它希望国有企业和民营企业发挥各自的长项，避免各自的劣势和缺点。每一个企业都有自己的弱点和缺点，我们找不到一个企业是十全十美的。

刘东华：金所长回答的比较全面，但是我觉得并没有把刚才我提的具体一点的问题做出针对性更强的回答。其实，大家对于中国国进民退的印象，并不仅仅是在金融危机之后。当然，金融危机之后可能变得比较强烈了，其实近几年这个印象就越来越明显，然后实际上也有点越来越担心，所以，我下面也想请李主任，您谈一下是不是真的有国进民退?包括金融危机之前，是不是真的有国进民退的问题?如果没有那么明显，这个感觉和这种担心，它是怎么出来的?我们听一下李主任的高见。

李保民：你说的问题大家可以回过头来想一个概念，主持人反复用了近几年。大家可以想一下，近几年我们再提过亏损企业没有?再想想我们在脱困三年的时候的日子。所以，我们这几年坚持中央有进有退的方针是正确的。在这个过程中，国有企业摆脱了困境，一步一步在发挥着它的活力、影响力和控制力。所以，我说现在咱们一些人认为的国退民进或者是国进民退，这种说法不全面。还是按照中央说的，我们有进有退，进而有为，退而有序。具体地讲，根据各自承担职能的不同，在什么地方进、在什么地方退，就是大家说的在哪些行业进、在哪些行业退，这是我们在结构调整中要进一步关注的，应当要继续做的。

刚才主持人说了，之所以要金所长回答他的感觉是什么，我们现在的感觉是国有企业做好了，发挥了他的活力、影响力、控制力。过去它老是亏损，大家老是想着补贴，现在它发挥作用了，这是对的。同时，不看这些数字，大家可以感受一下，大家觉得国进民退或者是国退民进的过程中，我们的国家是不是强大了，我们自己的生活是不是好了。在这种情况下，如果我们的感受都好起来的话，我们说有进有退的战略方针是对的。所以，过去国有企业没有搞好说国有企业的机制不活，现在国有企业搞好了又说国有企业进了。所以，我认为这不全面，应该全面地看。

还有一个是，有些人感受到国进的同时，实际上从数量上来讲，我们企业的数量在大量地减少。大家可以回过头来看一个数字，到今年的上半年，工商局大概登记的各类工商企业是900万户。那么，规模和规模以上的国有企业是多少呢?应该是112000多户，这是今年上半年的数字。

大家回过头看一下90年代，确切地说到93年，那时候的工商各类企业是800万户，国有企业是多少呢?是300万户。从企业的户数上来讲，虽然我们的统计口径不一致，但是大家可以做一个简单的类比，数量是不是越来越少了?但是质量和增幅在提高。大家都说国有企业以前在亏损，现在亏损的概念是不是越来越少了?这说明我们的改制、改组是有成效的。

再说一个中央企业的数字，国务院授权国资委统一监管的时候，当时是196家，到今天的数字我们算130家，减少了66户，资产从13万亿，变成了88万亿，这个资产的总量和增幅在增加，更难能可贵的是什么呢?我们在有进有退的过程中，从当时21个大的板块，现在85%的国有资本都集中到了八大板块，这里面充分显示有进有退。从国有资本的总量和结构来看在增加，但是国有企业的数量在减少。所以，我们要正确理解有进有退，不能片面地讲进和退，或者是再讲国进民退、国退民进，这都不合适。所以，我想讲这么一个数字让大家看。

我们现在第一个是落实到机构，第二个是落实到人，现在落实到人我们先不说，最起码落实到机构。过去国有资产人人所有、人人不负责的感受在发生变化，这就是大家觉得国有资产的竞争势头比较强劲，这和国有资产出资人的逐步到位是密切相关的。也就是我们现在正在努力地回答党的十四届三中全会提出来的现代企业制度的第一句话“产权清晰”，一步一步在做这个事情，沿着这个方向在做这个事情，而且会走得更好。这是感受的第二个方面，也是深层次的问题。

我们刚才说了生活越来越好，在衣食住行这些基本的层面上，是不是感到越来越好?这背后实际上基础设施和公益性的事业，一些特殊资源的行业，实际上都是国有资本在那里撑着。你回到家里一拧水龙头水出来了，一开电灯，电灯亮了，你有没有想过那背后是谁撑着?所以，我们想一下国进民退、国退民进，我们怎么正确地把握它?

刘东华：谢谢李主任。有进有退，大家为什么感觉到这几年国进的感觉比较明显呢?很重要的原因，是国企的改革和管理更加到位，作用发挥得更加明显，这的确是一个非常重要的原因。除了这个原因之外，还有没有其他的原因?一会儿我们要讲一下有进有退。

李保民：中午吃饭的时候，我问了地方政府，我说我们央企到哪里投资比较好?他们说投资优惠就不用说了，第一要有新项目，如果没有这些好的项目，也不会让央企进去。第二是它的经济总量要达到一定的规模，在我们现在经济总量在增长的时候，我们特别注意企业文化，就是我们所说的软实力，这方面央企有独特的优势。所以，我们各地的政府都愿意欢迎央企。

主持人刚才说了国进民退，大家有这种感觉，因为央企进来以后，对于本地的拉动就业、税收的增长，拉动经济总体增长和推动社会的进步都是有好处的，所以他们也欢迎。

刘东华：在今年两会的时候，我们中国企业家杂志按照惯例搞了一个两会沙龙，这是企业家俱乐部里面的委员会委员，都搞了一次沙龙。他说以美国为代表的西方资本主义这两年发挥的是民间的力量，金融危机发生之后，他们发现实际上政府在关键的地方缺位，所以他们现在要把政府的力量、国家的力量放大、强化。而中国几乎几千年来，一直是国家的力量，一直是主导，更不用说过去是家天下，是皇家的力量，现在是我们国家主导的。改革开放30年，俞总说的一句话让我都惊讶，新东方做得这么了不起、这么成功，他说他只释放出了他10%的能量。所以，我特别想就这个问题听听咱们俞校长的见解。

俞敏洪：本来我对于国、民这两个概念是没有概念的，我说的是30%，而不是10%，我说整个中国民间的力量才释放出了10%，应该还有90%的空间。

我这个话并不是说中国不要国有企业，我认为国有企业和民营企业在中国很像是夫妻两个的关系，少任何一家都不热闹了。原来是丈夫独大，只有国有企业。现在中国的经济搞到最后，国有企业不断地亏损倒闭，经过了30年的改革，由于中央对于国有企业调整的政策，最后有了一个起死回生，现在资源比较强大，有了资源的集中。而且，有现代化管理理念的引入，是企业的管理机制和政府的管理机制不同所带来的结果。我们从个体做起，到了后来中国民营企业的发展，现在无论是GDP还是其他的指标，都达到了70%。现在这个局面，当然已经是非常良好的局面了，但是我认为中国民间力量的释放是不够的。主要是几方面的原因：

第一，我们是全世界最能做生意的民族。我曾经跟犹太人比，他们除了在统一的宗教信仰下，形成了延续几千年的生意理念，比如说强大的诚信制度，这方面中国还没有赶上，但是，中国老百姓做生意的灵活性是超过犹太人的。我有两个犹太人在新东方干活，所以我特别能感受这一点。

既然老百姓是特别善于做生意的民族，像蒋锡培这样做出这么大的生意，我们就应该有这样的信心，让老百姓继续把生意做得更大更好。原因是改革开放30年的繁荣，大部分的力量是来自民间力量的推动，真正的国有企业的强大是近几年的事情。

中间国有企业有过无数次生生死死。国有企业之所以现在强大，有一个重要的原因，是因为民营企业强大，导致了国有企业不得不改，才改强大的。所以，可以说国有企业强大背后的重要原因是民营企业的推动。所以，我个人觉得既然老百姓这么能做生意，而且有这么大的空间，中国的市场还那么大，就应该把老百姓解放出来做生意。

第二，之所以现在国民之间的争议这么大，还有另外一个原因。就是民企不管是大还是小，最多就是拥有财富和财富的增值力量，就是我用了这个钱，怎么样让这个企业进一步发展，进一步扩大的问题。然而，国企背后的两大资源是民营企业没有的，第一个是权力，国有企业是跟权力紧紧捆绑在一起的。国有企业的老总可以调到一个省当省长，但是民营企业的老总不可能调到一个省当省长。谁都知道权力和财富结合在一起，是一个什么后果?谁都知道这个力量是非常强大的，某种意义上不是公平竞争带来的结果。

第二个是资源，国有企业拥有大量的资源，而且这个资源是可以随便调动的。我听一个民营做房地产的说，我在某个城市弄了一块地，两年没有开发，结果就被收回去了。但是，国有企业弄了一块地，5年没有开发，绝对不会被弄回去。我不反对国有企业进，也不反对民营企业进，但关键是要不要退。比如说和世界强大的竞争，中国必须有这样的企业跟国际大公司竞争，去抢占资源，把资源集中到中国手里来，这是国有企业做的一件大好事。有关国防安全上的企业，你不能说看工厂的时候，民营企业可以参股，但是不能主导。在有关老百姓的生存安全的问题方面，我觉得国有企业能起到资源平衡、使中国的老百姓贫富悬殊的差距减少，最后实现地区差异减少的作用。我觉得国有企业在这方面的作用是不可否认的，但是我依然认为在未来，怎么样让民营企业在与国有企业的竞争领域享有同等地位，怎么样能够在财富、权力和资源的分配上面，可以让民营企业同时感受到这样的公平性，这是非常重要的。

比如说中国出现了国有钢铁公司亏本并购民营钢铁公司，最后强行并购，赚钱的钢铁公司占的股份更加少了，原因是什么我不知道，我只是看到报道。中国还有一个现象，表面是民营企业，实际上是占用了国家资源，就是有官方背景的人干的，表面上都是两家民营企业在竞争，实际上是国有企业和民营企业竞争。我在北京看到了一个幼儿园，已经签合同了，另外一家幼儿园也要并购那家幼儿园，后来告诉我说，这家幼儿园是谁谁谁的儿媳妇办的，所以你俞敏洪必须撤出来，我当场把合同撕毁了，因为如果我不撤出来第二天就有麻烦。我敢竞争吗?根本不敢。