寻求“国”“民”共进之道主题论坛实录(2)

2009年12月06日 18:47凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

这背后是谁谁谁，这算是民营企业还是国有企业?我认为国有企业和民营企业要共同进，而不是民营企业依靠自己的苦苦挣扎在那里进。

中国发展整个的状态，包括了经济和其他领域的，我觉得有一个总的概念，就是对中国民间力量的不放心。

其实我个人一直认为，中国的老百姓特别听话，他们只求两个：第一，让我好好地活下去;第二，让我有至少相对的公平，不要有绝对的不公平。现在这两点上，老百姓好好活下去的贫富的差距要解决，地区的差异要解决。第二个，创造没有那么多潜规则的、公平竞争的舞台，这一点是中国的政治体制以及经济体制需要解决的问题。因为中国做事情的问题是背后的潜规则太多，直接导致的是互相之间的不信任，是三大不安全。我个人认为，中国的不安全的系数非常厉害，第一，政府领导本身就不安全，他到了一个位置以后，什么时候会从这个位置上调走，什么时候在这个位置上出了问题，不是他自己说了算的。所以，领导在自己的位置上干10年、20年的雄心壮志是没有的。民营企业的老总，至少我碰到的有安全感的不多，安全感不多的标志很简单，有一半以上的企业家，把自己的家、老婆、孩子放到了国外，这是不安全的标志。为什么放过去，这是有各种各样的原因，不安全是其中一个。我也把自己的老婆孩子放到了国外，这也是没有安全感，当然我不是现在放过去的，是17年前，那个时候我还不是一个企业家。

民营企业就像一个老百姓，你总是用忐忑不安的心情做事情，你能做大吗?国有企业之所以可以做大，它没有这种忐忑不安的心理，所以我个人觉得给老百姓这种安全心理的支撑，让它安全、愉快地跟国有企业，或者是在可竞争领域和国有企业竞争。能够让老百姓竞争，另外不对国家安全带来威胁的领域，请尽可能向民营企业开放。

我前天到香港，一天换了三个讯号台，2G、中国移动、TLI。尽管中国移动、中国联通、中国电信已经分了好几家，但是他们的笑话有多少?进也要钱、出也要钱，原因是没有进入充分的竞争。我认为这些领域不涉及到国家安全的问题，为什么不对民营领域多开放一点呢?这样让全国人民富强，对于政府和人民有好处的事情，为什么不多做呢?而且中国是一个听话的民族，开放资源是不会乱的，所以这是我的感觉。

刘东华：大家都知道他，他的特点不但是做得好，而且他的表达也比较利落，校长嘛。所以，他其实说的话，基本上代表了民营企业家的心态。台上坐着一个国有企业的老板，没有几个人不喜欢喝茅台的。几年前我很纳闷，五粮液好像在市场上特别活跃，营销做得也好，一会儿跟这个合作，一会儿跟那个合作，市场铺得好像非常成功。那个时候我有点纳闷，我说茅台看来落后了。

后来，跟茅台有了一些接触之后，我曾经暗暗地庆幸，因为尤其我认识了袁总之后，我知道茅台的工艺非常复杂，茅台最重要的命根子就是它的工艺，必须经过5年才能出厂一瓶酒。我说茅台真能沉得住气，如果那个时候他沉不住气，真不知道茅台现在怎么样。

一个是它在市场的活跃度，跟其他很多的知名酒厂相比少很多，另外茅台的定价，如果我是负责人，既然市场上买不到，我就玩命的提价，我老是提价，物以稀为贵，这没有办法，我5年才出一瓶，我不能多生产，我只能提价。我提的越高，也许假冒伪劣稍微好一点。

我想请袁总，你作为茅台这样一个了不起的国有企业的掌门人，你可以现身说法，假如茅台是一个民营化的企业，你是一个民营企业的老板，因为袁总已经在茅台工作几十年了，如果是当年这两件事，会不会也加入大规模的市场扩张当中，甚至打破传统的工艺流程?我想听一下您的现身说法。

袁仁国：刚才我们的刘社长说的问题，我感觉到国进民退，或者是国退民进，这种说法我认为都欠妥。我们刘社长的题目说得非常好，就是国民同进，这个是比较科学的。因为我们的国有企业和民营企业，都是我们国家国民经济的经济基础，都为国家的财税做出了重大的贡献。所以，现在应该国民同进，就是国有企业和民营企业一同前进，在竞争中共同发展，这种提法比较科学。

十七大报告也提出，要毫不动摇地支持国有企业的发展，毫不动摇地支持民营企业的发展。从十七大报告两个毫不动摇，所以我理解对于国有企业和民营企业，应该是共同前进，在竞争中求发展，这是我的第一个观点。

第二，我认为国有企业有国有企业的优点，民营企业有民营企业的优点，国有企业和民营企业都有各自的弱势。

比如说国有企业的优点，它是人员多、技术强、资源多、贡献大、管理规范。民营企业的特点，一个是机制比较灵活，还有自主创新的能力也比较强，应变的能力也比较强，所以就容易贴近这个市场，这就是民营企业的优点。

但是，我感觉到国有企业的优点和民营企业的优点，刚好都是互为弱势。比如说国有企业在机制体制上面就不如民营企业，民营企业在资源方面、在管理规范方面也不如国有企业。比如说我们很多的民营企业是夫妻店、兄弟店等等，所以我感觉到不管国有企业也好，民营企业也好，都要克服自己的弱势，发挥自己的优势共同发展。

第三，我觉得不管是国有企业或者是民营企业，哪些地方应该有进有退，这要根据当地的实际情况来定，比如说刚才我们刘社长说到的茅台，茅台在仁怀寺有500多家小酒厂。但是这些小酒厂，一年对于国家的税收不到6000万，一年的产量不到2万吨。茅台酒厂一年在那里对于国家的税收是41亿。那么，这些小酒厂如果说规范运作，这是没有问题的，但是那些小酒厂有大部分的酒厂是侵犯我们的知识产权，所以他就不应该进。所以，涉及到国计民生和国有股份的，这个进退要视具体的情况。

第四，我们不管是国有企业还是民营企业，我们在市场竞争中，我们要一起降低成本、一起提高效益，一起为我们国家做出贡献，所以这是我的观点。

刘东华：谢谢袁总。他的站位比较高，可以站在国有企业和民营企业两个立场看怎么能够优势互补。但是，他可能比较谦虚，没有回答刚才我提的问题，我觉得这个问题干脆由咱们蒋总来回答。

远东也非常有意思，远东是一个民营企业，到明年远东就20年了，在20年当中进行了五次改制。

蒋锡培：第五次正在进行当中。

刘东华：基本上按照中国改革开放的节奏，他也戴过红帽子，还做过具体的企业。这个世界需要他以什么方式呈现更安全，他觉得哪种方式对于建立企业的核心竞争力更有效，他非常智慧。所以，对于国企、民企，体制内、体制外的体会都是很深的。所以，请你做一个分享。

如果您是袁总，是茅台的领导人，在与市场地位差不多的酒厂大规模扩张，您会不会耐不住性子?还有在价格的方面?请您介绍一下。

蒋锡培：首先，我不是茅台的老总，确实很难说。但是，从商业的角度来讲，可能会考虑现在多赚钱好，还是长远赚更多的钱好?我觉得无法改变工艺，只要按照这个做才能有5年的味道、30年的味道、50年的味道，你一定要偷工减料改变工艺，1年当5年卖，10年当50年卖，这个牌子肯定会砸掉的，哪个老总这样做，哪个老总就缺乏战略眼光，尽管当时赚的钱比较多。

这是全国智慧总结出来的发展的成功经验，一个是毫不动摇，一个是没有做到毫不动摇，这是不妥的。国有企业占据了这么好的环境、这么好的条件、这么好的资源，你还做不好，你怎么对得起我们13亿老百姓?你现在搞了几十年了，当然国有企业的管理比它有基础，民营企业刚刚开始起步。中央我现在看得很明白，有的政府部门在过程当中，对民营企业和国有企业真的是一视同仁的。给你国有企业我可以划拨、调配，我可以便宜甚至不用钱了，而民营企业敢吗?他不敢。我听他们说，上海在学习科学发展观，有很多的领导干部在最后要总结一条，你有哪些过错的话，有的就写了，跟民营企业关系密切。你说这样的环境肯定是有问题了，所以我就想现在民营企业做到今天是非常不容易，我希望政府领导能够真正创造公平的环境。无论是国有还是民营，都是国有财富，国有企业创造的财富是不是我们国家的财富?民营企业创造的财富是不是中国的财富?无论怎样，最后是不是社会的财富?你总是这样制约它，我们的发展肯定会有很多不尽人意的地方，当然走到今天，这种景象当然应该呈现。包括我们的行业市场和我们的群落，哪怕有一些项目的招投标等等，刚才我们的俞老师讲的，如果真的能对国有、民营一个态度，就足够了。我没有必要把这个企业送给政府，明明是我90年自己拿钱出来办的，政府说你应该交给政府，因为你拿的税钱比人家多，我认为有道理，后来我进入电力系统后，国家的系统都来，我把我们的股权给了四大电力公司，他们占58%，政府还占27%。最后，我创办的企业，现在还在我的手里，否则到时候真的难度很大。股权的变动，最后要回到手里不容易。

另外，我觉得我跟刚刚这位老兄都是共产党员，我还当了15年的党委书记，俞老师讲了肺腑之言，我们都是爱党爱社会主义的。我们真的希望只要公平，我们真的希望只要尊重社会经济发展的规律，我们真的希望能够借鉴国外好的经验，用到我们发展社会经济上来，我们后面的前途一片光明，谢谢!

刘东华：谢谢蒋总。刚才大家讲的几乎每个人都触及到的内容，就是国、民应该是有进有退，当进则进，当退则退。

再一个是公平性，就是公平的竞争环境，我想请教两位专家，有进有退，我记得我在10年前还写过一篇小文章，就是中国企业家杂志的卷首语，就是国有企业到底是干什么的?我当时的观点，国有企业只应该干民营企业不愿意干，或者是干不了的事。如果民间资本愿意干，他还干得了，他花钱承担风险，他给你解决就业，他养人，国家吃饱了撑的拿大家的钱干这个?因为民营企业的确有一些事情，他是干不了的，他也是不愿意干的。我其实到现在，我没有特别认真地研究过这个问题。大家一块是说的感觉，是不是竞争领域本来应该退的，现在又回来了，是强势进入的。那么，该退的是哪些领域，就不应该进，就应该让民间资本做，这是一个铁条，该进的一定要进好，一个是边界怎么弄清楚，让大家一看都清楚，一说就清楚。说你去了不该去的地，大家都谴责你。再一个是公平的竞争环境，刚才俞总和蒋总都说到了，比如说我们现在潜规则还是非常多的，制度成本还是非常高昂的，安全感还是比较低的。我想请教两位专家，一个是边界，一个是如何更加有效地创造一个公平竞争的环境?

李保民：你说的边界是非常良好的愿望，但是我们的目标模式现在做不到。但是我们的法已经明确了，《物权法》、《企业国资法》说得非常明确，国有资本主要是用到国家安全和经济命脉，重要资本重要安全，我们归纳成两重一特，重要行业、重要企业，新的行业、高新技术你要进，特殊行业你要进，比如说咱们吃的食盐，那是赔本的买卖，但是为了老百姓吃上加碘的食盐你必须要做。尤其是有一些特殊的地方有地方病，你要配特殊的盐。

刚才你说的国进民退、国退民进的东西，这是一个历史形式的东西，比如说竞争行业有大量的国有企业，这是历史形式的。现在我们随着改革以后，慢慢意识到了在竞争性的行业，可能国有资本没有优势，需要退出。退到什么地方去，《物权法》、《国资法》都说得很清楚，但是现在一下子退不过去，你得给一个时间。方针也好，或者是基本的经济制度我们是要坚持的。刚才大家说了两个毫不动摇，有进有退的方针，这是没有问题的，这个我们一定要坚持。实际上在有进有退的过程当中，国和民是一个资本的概念，民营资本和国有资本，这是一个配套改革的问题。你出于无奈，你把自己的股份让出来，那是你自己的背后有什么目的。我国有资本没有强迫你去，政府强迫那是什么部门咱们再说了，你想进某一个行业进不去，那是产业政策的问题。所以，这是一个宏观产业管理政策的问题。如果你想进市场，有一个价格管制的问题。比如说市场准入的问题、税收的问题、社会保障的问题等都需要深化改革。所以，把我们现在处的阶段和目标模式，我们需要区分。如果我们要共同进步的话，需要我们做哪些事情?我觉得这种探讨是有意义的，一味的埋怨和发牢骚是没有用的。所以，我们的论坛上，你这个题目是有意义的，就是国民共进的过程中，需要我们沿着市场经济的方向走，在市场经济的初始时期我们应该做什么事情?一个毫不动摇坚持了，另一个毫不动摇没有坚持，我觉得这个不够清楚，是坚持了，但是可能坚持不到位，这还有自身的问题。你为什么要退呢?你把股权让出来，这是经济目的、政治目的，这有你的目的，你说的两个不公平，是什么不公平我们谈什么问题。基本的经济制度、基本方针大家没有异议的，都是举双手拥护的。关键是我们实际做的过程中，在具体的制度设计上，到底有什么问题，我们再具体讨论。

金碚：在计划经济条件下和市场经济条件下，都会有国有和民营，国有和民营企业在本质上有什么不同?我基本的观点是这样的：在计划经济条件下，国有企业是一般的企业组织形式，民营企业是特例。最后的结果是，大家要公有，但有没有私有呢?也有，民营是特例。市场经济条件下逻辑相反，一般的企业组织形式，应该是民营的。国有企业是特例，国有企业为什么是特例?是因为国有企业是一种特殊形态的企业，它永远不可能改造成和民营企业一样的机制，永远不可能。没有一个国家可以把它的国有企业改造为和民营企业同样机制的企业。那么，为什么要有国有企业?我们通过这次金融危机看得很清楚，要解决一些重大的民营企业难以承担的、国家必须要完成的目标。在这些领域中间，是国有企业发挥作用的主要领域。但中国处于一个过渡期，很多的国有企业没有必要来做，刚刚东华讲得很对，为什么国家要拿钱做那些民间本身就可以做的事。如果你交了很多的税，民营企业跟你一样交税，为什么要拿纳税人的钱搞这个东西呢?但是中国毕竟处于过渡期。所以，从长远的角度来看，如果我们中国确确实实要走市场道路，如果这个路不回头的话，你最后要遵循市场经济的基本逻辑。市场经济的基本逻辑，就是非国有企业是企业组织的一般形态，它可以解决很重要的民生问题，不一定是国有企业才可以解决。比如说粮食领域，不仅仅包括交税、就业，还有其他的问题，比如说安全。没有企业没有实力做某一个行业，比如说台湾的中钢是国有的，民营企业干不了，但是中钢干好了之后，民营企业也可以干的情况下，民营企业要进来，那我有竞争力我为什么要退出?但是民营企业也可以干，在这种情况下国有企业就要考虑退。

还有进或者退，不能仅仅以自己的效率为标准，不能说国有企业做大做强、赚钱了我就要退。国有企业进一个行业，他有责任使得整个行业的竞争力是增强的。比如说你进入钢铁或者是什么样的行业，你的目标不是说自己赚了钱、自己做大做强就是唯一的目标，你要看这个行业，是不是因为有了你进入之后，它变得更有竞争力，它变得更有效率。