寻求“国”“民”共进之道主题论坛实录(3)

比如说我们的电信很明显，从国有企业自身来讲，当然我一家做最大，做最强，我赚最多的钱，这是毫无意义的。但是，全世界的国家为什么要把电信民营化呢?因为国有企业从本身来讲，效率评价是好的，但是你阻碍了这个行业的竞争，你阻碍了这个行业有更多的民营企业可以进入。所以，尽管你的绩效是好的，但是整个行业的绩效不好，在这种情况下，国有企业也要退。所以，国有企业是老百姓拿钱办的企业，它要体现国家的意志和人民的意志，而不仅仅是企业自己的绩效。当然，中国的企业改革有一个过程，这个过程讲得有一点虚。过程是中国的国有企业确实从一个一般的企业形态慢慢转变过来，他们是从效率很低下、人员很多、市场经验不足的条件下慢慢地走过来。这个路还很长，尽管路很长，但是现在要提出一个非常严肃的问题，就是国有企业的改革到现在，应该在理念上和发展的定位上，有一个新的考虑。

如果说我们前一个阶段主要是解决国有企业自身效率不高的问题，如果这是我们前30年国有企业改革的重点，这个问题刚刚李主任讲的，已经相当程度上解决了。

那么，下一步进一步要解决的问题是，国有企业在国民经济发展的过程中间再定位的问题。老百姓要不要它、认不认可它，不能仅仅看你赚不赚钱，而要看这个行业怎么样、竞争绩效怎么样。经过研究我们认为，从2005年前后开始，民营企业普遍感觉经营环境在恶化。人们赚钱越来越困难，这是一个普遍的感觉，包括一些很发达的地区，包括了像浙江这样的地区，很多的民营企业讲民营企业不好赚钱了，好赚钱的部门要么被外资、要么被大的国有占了如果这样的状态持续下去，民营企业如果觉得经营状态不好、经营环境不好，谁的责任?一个是国家的责任，第二也是国有企业的责任，就是国有企业的进入，你要设法使得整个产业处于一个良性的公平竞争的环境。所以，到改革的下一个阶段，全世界都是这样的，评价国有企业好坏不光是市场评价，得拿到国会评价。国会说你干得好还是干得不好，要你还是不要你，中国也要走到这一步，如果中国坚决按照市场经济的逻辑走下去，国有企业现在的改革，正处于一个再定位时期。大家要讨论，国有企业到底干什么?到底什么样的国有企业算是干得好的，你赚了钱到底要不要这个钱，也许老百姓说我不要你赚这个钱，我现在解决的不是赚钱的问题，而是另外一个问题。那么，这在老百姓的评价里面，提出对于国有企业更高的要求。而且，我觉得国有企业改革30年以后，实力有了很大的增强，效率有了更大的提高，他也有更大的能力，承担更大的社会的责任。你不能光评价国有企业做得怎么样，还要和其他的企业比较，这才是你做大做强的责任。

刘东华：袁总同意不同意专家的意见，作为这么一个大型的国有企业的掌门人，你有没有你的委屈?

袁仁国：简单地说国退民进和国进民退是不同的，要说国民同进，所以要在哪个领域国有企业进，哪个领域国有企业退，这是要具体考虑的。

俞敏洪：国有企业和民营企业，是个政策上的，一个是资源上的。中国这个地方有一个不良性的循环，资源分配的不公平和不透明，这是中国存在的最大问题。分配资源的能力和权力，也掌握在少数有权力的人手中，或者是当地的少数人手中，主要是政府官员。这直接导致的企业家在没有办法获取资源的情况下，他不得不通过非正常手段获取资源。包括了我们蒋锡培同志水平比较高的，把股份让给国家一部分、政府一部分，还有水平不高的通过行贿的手段获取资源。因为他通过获取资源，才可以解决自己企业的生存问题。这样问题就出现了，这会出现什么呢?这不是说每一个领导都扛不住，但是事实上基本上都扛不住，这就会出问题，这导致了企业家不得不行贿，而且有各种各样的办法行贿，像王石那样说老子不行贿的确实不多，至于他说不行贿我也不知道什么原因，我相信王石的人品，但是除了王石以后还有第二个出来说的吗?扛不住的办法，就是行贿受贿，结果是一个人把一批人带进去，有的时候是一批人把一个人带进去，这样的情况总是会出现。

比如说某些企业家出问题了，为什么上海说民营企业家最靠近危险呢?为什么只有上海的领导这么说呢?因为他一靠近民营企业家，民营企业家就会要资源，要资源当然会出问题。最后对于政府和企业都不好，政府的领导都进去了，而且进去的都是有能力的人，所以我觉得这是制度和体制的问题。当然，国有企业怎么进行体制和制度的改革，达到资源的合理分配，到底要不要国有企业进或者是民营企业进，这需要再考虑，这两个要达到互补。当然，进的时候的规矩要定明确，让大家感到输了也输成英雄，赢了也赢成英雄。不要输得像狗熊一样，赢了不光彩，我想说的就这么多。

刘东华：大家探讨这个问题会发现时间非常快。蒋总不但代表自己，也代表各位嘉宾，你希望国、民最好的状态是什么?简单说一下你的希望和祝愿。

蒋锡培：国有企业肯定是要健康发展，民营企业也希望持续发展，这样我们中国才更有希望。

刘东华：这很好听，但是有点像外交辞令。我给大家分享一下大家尊重的德高望重的企业家，他这两天基本上都在会上，就是这会儿不在，就是联想控股的创始人柳传志先生，他认真地分析过中国社会的人群，各人群的心灵的自由度和幸福度哪个是最大的。如果在中国的社会，你挺能干的，挺能创造价值的，心灵自由度最大、最幸福的还是民营企业家。比如说这两人说话也很自由，实在不行要走他也走得起，专家学者都比他们更小心，更不用说国有企业的领导人。

刚才金所长说得非常到位，在一个市场经济的社会，国企应该是特例，特例就要驾驭复杂的关系，这不是一般人可以做到的，把复杂的关系驾驭完了，那个企业还要很健康。但是，最后的成败跟他自己的利益没有多大的关系，你说他有多冤枉?非常非常冤枉。一个民营企业进步很快，你进步越来快速，国有企业生存就越难，你弄得人家那么难，人家驾驭了那么复杂的关系，人家生存得挺好，人家一旦离开这个位置，什么都没有，你们还在那里抱怨，这很不公平。什么意思呢?实际上刚才俞总把他的话都说到家了，因为改革开放最大的价值就是制度创新，如果不是伟大的制度创新，中国就像刚才俞总说的，你越有能力死得越惨。有了这个制度创新，有本事的人都可以释放，但是如果你雄心太大，今天可能空间还有点不够，但是你雄心稍微收敛一点，我觉得足够了。因为社会的进步需要过程，30年我们进步的程度全世界都害怕的，我们自己还不满意，你再不满意，西方就不知道怎么办了。所以，我出的这个题目非常简单，在市场上一定是有进有退，该进则进，该退则退。在市场上肯定国企退得不够，但是在改革、创新、发展上，国企、民企一定要共进。只有共进，我们中国企业、中国企业家、中国经济、中国人才可以做益虫，对于地球、对于人类做益虫。

最后，感谢几位嘉宾、感谢几位朋友，我也不知道我说的对不对，但是就当对于这个论坛的总结。谢谢大家！

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