CCIEE经济每月谈第七期（文字实录全文）(5)

2010年02月24日 18:50凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

魏建国:

谢谢徐教授。虽然他讲不敢点评，实际上他已经做了五点点评，点评得都很好。我想，我们下一阶段就把时间留给在座的参与者，很多同志都跟我一样，到这儿来之后，有很多问题，每位同志只能提一个问题，在提之前，你可以做一个说明，你是哪个单位的。也可以点名请台上的嘉宾与点评嘉宾回答问题，也可以笼统地提问题。下面提问开始。

经济日报记者:

请问潘家华教授，关于二氧化碳减排，现在国际上您认为哪些指标是比较客观公正的，科学公正的，适用于中国这样的发展中国家，而且又能有效地应对气候变化？谢谢！

潘家华:

关于温室气体减排，有三大类指标，一类是绝对量化减排指标，这是对发展中国家所要求的，相对某一年总量上需要下降，这对发达国家在经济复苏和哥本哈根协议谈判中要求的就是这样的。第二类，相对的减排指标，包括两大类，一类是单位产出，可以是单位GDP产出，也可以是单位产品的碳排放的指标；另外一类是相对于某类发展的基准线，如果是照常增长的话，以这样的照常的排放降低，这也算是一种减排经济指标。这是在哥本哈根协议中间很多发展中国家所提的，像中国和印度就是强固单位GDP的减排下降指标。南非、巴西、印度尼西亚就是相对照常排放降低的指标。第三类就是辅助性的指标，第一是属于能源，非化石能源，无碳能源，在能源中的所占比例，发达国家提出很多。第二是森林碳汇。当然还有其他相关性的辅助指标。对中国来讲，绝对量的减排当前是不现实的因素，当前是以相对低碳的形式发展，对于辅助性的指标，我们也是要根据国情提出适当的指标。从国内来讲也是我们按照科学发展观，转变经济增长方式这样一种客观需要。

凤凰网: 我代表凤凰网的网友，很多网友都问到中国国内有没有可能实行总量控制交易？

苏伟:

这个问题提得非常好，讲到总量控制交易，中国会不会也在国内实行？答案是非常明确的，因为中国正处在工业化、城镇化快速发展的阶段，中国的国情、中国的人均排放相对于发达国家来讲低很多。中国还面临着发展经济、改善民生，消除贫困的艰巨任务，中国在历史上的排放，对造成气候变化的历史责任方面是没有什么责任的。基于这些考虑，在中国目前的发展阶段，根据中国的能力，根据中国的责任，中国在今后一段时间内，还不应当，也不会对于温室气体排放设定一个上限，中国的温室气体排放为了满足人民的基本生活需要、改善民生、消除贫困还要有一个相应增长的过程，我想在近期中国国内是不会采取总量控制税的方式。但这并不意味着中国不会采取积极的措施来减缓和适应气候变化的不利影响。关于减缓，实际上中国政策也非常明确，我们在哥本哈根会议之前，党中央、国务院也正式公布了，我们要到2020年，相对于2005年单位GDP二氧化碳排放降低40%—45%。这也是中国在应对全球气候变化、控制温室气体排放过程中作出的一个实实在在的重要举措和实实在在的行动。中国会积极地采取措施，尽自己最大的努力来实现这一目标。要实现这个目标也是不容易的，这个目标也是经过充分的论证，的的确确从中国的国情和实际出发，考虑到中国的发展阶段所提出来的。我们当时也认识到这个目标是不能轻而易举实现，要付出艰苦卓绝的努力。我们要落实到2020年的目标，温总理在哥本哈根会议上也讲了，中国要言必信、行必果。中国是说话算话的，不是应付媒体、应付公众，实际上是非常认真的。所以中国将致力于积极推进各项工作。刚才也讲到应对气候变化是中国今后一段时间的一个重要的任务，一项重大的战略，这不仅仅是一项战略，应对气候变化和对中国的发展提出了新的要求。某种意义上来说，这是一种挑战，我们要化挑战为机遇，我们要抓住气候变化给我们经济社会发展带来的新的机遇，推动中国经济社会又好又快地发展。

发改委的一名研究人员：我来自发改委的一名研究人员，我想请教于大使一个问题，在哥本哈根会议中报出来的一些气候事件告诉我们有一些发达国家在争取自己利益的同时，在偷偷摸摸回避自己的责任，这说明这是一个没有硝烟的战场，在未来的墨西哥会议之前有一段时间，我们想只有准确的把握形势，才能为我们下一步的谈判制定更好的策略。我想请教于大使，给我们讲讲最近一段时间以来，气候变化谈判的一些最新的形势。谢谢。

提问者:

我来自发改委的一名研究人员，我想请教于大使一个问题，在哥本哈根会议中报出来的一些气候事件告诉我们，有一些发达国家在争取自己利益的同时，在偷偷摸摸回避自己的责任，这说明这是一个没有硝烟的战场，在未来的墨西哥会议之前有一段时间，我们想只有准确的把握形势，才能为我们下一步的谈判制定更好的策略。我想请教于大使，给我们讲讲最近一段时间以来，气候变化谈判的一些最新的形势。谢谢。

于庆泰:

我在早一点时间的发言中谈到，哥本哈根会议之后，各方都进行了总结、评估、反思、调整的阶段，从现在来看，这个过程还在继续，未来谈判的形势还必须密切追踪和观察，有几点是明确的，第一，大家会继续努力寻求合作，尽管有分歧、尽管有矛盾，或者说用你刚才讲的话“没有硝烟的战场”，争吵会很激烈，因为大家都认识到应对气候变化是共同的挑战，需要国际社会携手应对，这一基本共识是存在的，所以大家会继续地为加强合作而共同努力。但在一些重大问题上的实质性立场，很难估计会有本质性的变化。刚才我提到发展中国家的发展权，比如说发展空间、消除贫困、改善民生，必须要发展。所以必须要坚持“共同但有区别”的责任的原则，要有合作，这是不可缺少的基础。发达国家在以往公约缔结之后，以往的二十年中，行动不力，在减排和资金支持力度上行动缺乏力度，这也是长期存在的问题，近期能否解决，应该推动他们展示出更大的政治诚意，说到做到，但是一个非常艰巨的任务。从未来的阶段情况来判断，应该说是有合作的愿望，有继续谈判的愿望，但过程是一个非常艰苦、难度非常大的过程。谢谢。

提问者:

我来自上海长三角。请问苏司长，《京都议定书》是人类第一个站在全球、全人类意义上来实现可执行承诺的手段的一个执行机制。代表团在这里维护《京都议定书》，包括对在座的各位我非常敬仰。但目前我们在《京都议定书》的坚持和发展中，有没有可能考虑今后碳贸易的多样化，有没有可能考虑国际的碳贸易和国内碳责任差异之间的交换的可能性？特别是在我国内发达地区和非发达地区，借鉴类似的机制，对推进“十二五”规划中差异性的承担责任和解决问题的方法、途径。我对一个问题想阐明一下，排放权贸易应当是减排量贸易，我这个认识对不对？因为现在的碳排放权贸易是增排而不是减排，我非常赞成潘教授的“棍子与扁舟”的比喻，我提议在国内还要做另外一个比喻，看看是不是合适，叫“绳子和轨道”。不知道对不对。

苏伟:

我不知道我理解得对不对，绳子和轨道，轨道是一个往前走的路，绳子是往前拽、往前走，是这个意思吗？还是要束缚的问题？我理解是往前牵引的力量。

提问者:

过去“两型”社会，湖南湖北的同志就担心它会被捆住，我说你要理解为往前牵引。

苏伟:

看来我的理解是非常正确的。你说得非常好，实际上说到底是市场手段和市场机制的问题。但排放权贸易实际上就是减排量交易的问题。总的来讲，《京都议定书》主要是规定了发达国家的减排指标，发展中国家在可持续发展的大的框架下也要采取行动措施，在发达国家资金技术、能力建设支持下，建立有助于减少排放的一些具体的项目活动，也就是刚才曾博士所介绍的CDM机制，CDM机制只是一种市场手段。它只是《京都议定书》规定的有限范围的。你提出，国内有没有可能利用市场机制、市场手段。我是这样看的，应对气候变化这件事情，包括控制温室气体排放，涉及到经济社会发展的方方面面，是一个非常复杂、非常系统的一件事情，所以应当从多角度、多手段、多途径，应该多管齐下地解决问题。市场肯定是会在其中发挥非常重要的作用。但同时也要注意政府政策的引导，政府方向的指引，还有相应的法律法规、体制机制的保障。政策有几个方面，涉及到产业政策、财政政策、税收政策、价格政策、信贷、金融等方方面面的政策，都会对实现我们控制温室气体排放的总目标、落实我们应对气候变化的行动发挥出作用。而市场也是一个重要的方面，刚才您讲到国内不同的区域，的确在发展水平上是有很大差异，也涉及到下一步如何落实国家提出的单位GDP二氧化碳排放降低的目标，我们在谈到落实，肯定会想到，如何把任务落实到各个地方、各个行业、各个部门的问题。这些问题，我们也在结合制定“十二五”规划制定的方面认真结合考虑，考虑不仅在国际上有公平的问题，国内落实指标，也有一个公平合理分担的方案或者是原则问题，我想在具体方面也会认真考虑这些问题。当然，现在“十二五”正在研究和制定过程中。有一点是明确的，我们提出的控制温室气体的目标要作为约束性指标纳入国民经济和社会中长期发展规划，包括“十二五”和“十三五”，正好2020年是跨了“十二五”和“十三五”两个五年计划，也涉及到一个“十二五”、“十三五”分解的问题，也涉及到在“十二五”、“十三五”如何落实到地方、部门和行业的问题。谢谢！

魏建国:

还有很多人举手提问，我认为由于时间关系，最后再提两个问题。

提问者:

大家好，我是广州长河投资管理有限公司的总经理，有一个问题请苏司长进行点评。无论碳减排技术和低碳经济怎样发展，都要通过市场的流通和交易，因此去年我们跨省在山东成立了单县碳交易所，所以非常关注国家对碳减排交易的推动和支持，还有在中国CDM很多项目都是风能项目和热能项目，碳汇造林项目非常少，现在国家对碳汇造林项目有怎样的推动和扶持？谢谢苏司长。

苏伟:

有点不太公平，我回答的问题太多。(笑)碳市场的问题，我刚才也提到了。对于中国来讲，也会积极考虑，通过市场的手段，探索性地开展碳减排交易的问题。现在从时机和条件上来讲可能还需要进一步研究，但是从我们政策方向来讲，碳交易和碳的市场手段会发挥非常大的作用。总的来讲，我认为低碳经济还是一种发展思路、一种发展理念，在中国来讲，要实现真正的低碳经济有很大的困难、很大的制约。所以我们一定要从中国的国情、中国的实际、中国的发展阶段来走出一条中国特色的低碳经济的道路。在发展低碳经济的过程当中，因为低碳经济核心的问题还是碳的减少、经济低碳化的问题，这里面肯定会涉及到市场如何发挥作用，交易的问题我们也在积极进行探索，因为这个问题还是比较复杂，涉及到方方面面。我也强调，低碳经济并不仅仅是碳市场、碳交易，因为它涉及到方方面面的问题。我还有一个看法，像中国这种政策发挥主导作用体制的国家里，当然，市场会发挥作用，但政府的引导、政策的支持、扶持、引导的作用是非常突出的，包括我们在落实“十一五”节能减排的目标方面，降低单位GDP能耗方面，政策的引导出台了一系列的相关政策，包括产业方面、财政、税收、价格、投资、信贷方面的政策，这些政策对于我们落实提出降低单位GDP能耗的目标，实现节能减排任务发挥着重要的作用。当然，市场也会发挥更好的作用。还有就是和市场相关的，如何引导消费市场，这也是下一步在落实控制温室气体排放目标方面考虑的重要因素，要引导老百姓日常的消费行为、消费方式。谢谢！

提问者:

我来自清华大学。目前在应对气候变化领域里有一个词叫“自愿减排”，刚才曾少军博士在他的演讲当中也提到了减排企业应该怎么做，我有一个问题想请教一下曾博士，您如何看待国内自愿减排的发展和前景？谢谢！

曾少军:

你提了一个非常好的问题。我也注意到现场来了不少碳交易减排方面的咨询和交易企业，我估计大家比较关心的主要是今后业务的前景，我刚才在演讲的时候也提出了这个概念，叫做“减排管理四个业务方向”，这个供大家参考。你刚才提到自愿减排这块，是目前业务比较低迷的情况下试图探索出一条新的路子，包括北京、天津、上海以及其他一些排放交易所，目前所从事的工作，也是以此为主。自愿减排，到目前来说是比较困难，一个是规模比较小，再一个是买家不稳定，第三是价格比较低。我有三个建议，第一，快。对现有的一些已经通过核查的或者是注册的CDM项目，所谓的前CDM，要加快做。因为这是现货，现货对买家来说是非常有信心的。自愿减排如果要形成气候，体现的社会责任方面也不是很感兴趣。第二，高。我最近接触了不少的买家和碳交易机构，他们提出了一个新的概念，要提高碳资产购买的质量，从高质量的角度介入。比如说我们做的环境标准，对有的项目提高标准参与自愿减排。第三，广。目前有很多越是靠近2012年，大项目没了，小项目做起来成本比较高怎么办？自愿减排这块可以介入，特别是对一些体会更大的社会意义的，农村分散的早期项目，我建议自愿减排可以更多的介入。

另外，2012年，本来大家寄希望于哥本哈根会议能有所结果。但没结果，怎么办呢？合同还签不签，还买不买，实际上有人说2012年之后的这个指标，国家发改委会不会批？这点苏司长比我更有发言权。但根据目前《京都议定书》规定的权利和义务来说，国家发的批准函，不可能批任何一吨2012年12月31日之后的转让指标，这是法律规定的。但是这并不妨碍你签合同的时候可以肯定性地、可以有条件地签一些，这是可以的。今后这个业务也不妨先做着，我刚才说到要有信心，要放眼长远。谢谢。

魏建国:

看来要提的问题很多，我们现在也是采取网上直播的，大家告诉我，网上有更多的问题。但现在由于时间关系，就应对气候、绿色经济、低碳经济来说，我也是一个门外汉，但今天和这么著名的专家、学者、政府官员在一块，我们有一个很深的体会，我们上了一堂课。参加今天会议的有学者、企业家、工商界人士，还有新闻媒介，最后我们以热烈的掌声感谢我们的主讲嘉宾，感谢我们的演讲人，感谢全体人员。

我觉得今天我们是开了一个好头，我今天在这儿也透露了一个好的消息，经国务院批准，我们CCIEE将在五月上旬，也就是5月7日、8日、9日三天召开绿色经济应对气候变化的国际合作会议，我们请了国外有关专家、学者，以及有关国家的环境部长、能源部长，有关国家的前政要，以及国内的有关人士。我相信通过这次聚会，更能探讨发展绿色经济和新能源经济，以及如何应对气候变化，到时候我们也请在座的各位，欢迎大家参加、欢迎大家支持，再次感谢大家！祝大家春节愉快！谢谢大家！