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中国发展高层论坛2010年会之学术峰会第三单元实录

2010年03月20日 14:50凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

凤凰网财经讯中国发展高层论坛2010年会于3月20-22日在北京举行，会议主题为“中国与世界经济：增长·调整·合作”。凤凰网财经进行全程报道。下面是中国发展高层论坛2010年会之学术峰会第三单元实录。

朱民：危机以前我们看到世界最大结构变化是世界变成三大板块，一个是向美国、英国、西班牙等等以消费和金融主导的板块，一个是以中国、德国、日本、韩国，以制造业和出口为主的板块，一个是其他的以农业的板块。这个板块交换的结果使世界发生了很有趣的现象，就是世界产生了储蓄的错配，一些国家和地区有负储蓄一些国家和地区有很高的储蓄，三大板块的结果是贸易的错配，一些国家会经常长时间贸易赤字，一些国家和地区有经常长时间的贸易逆差，这个板块是投资的错配，一个阶段是大规模投资制造业，另一个阶段投资走向房地产业。而最终集团的交换用我的语言来说是贸易和金融的互换。危机打破了这个格局，显然当金融和消费集团开始去杠杆化增加它的储蓄率的时候，它的经常帐户赤字在减少，所以第二个集团开始去产能化和增加自己内部的消费。所以剩下的问题是，这个过程怎么调，如果第一个集团会加大出口、增加储蓄，第二个集团会加大消费减少出口，全球的资本流动会发生什么变化，全球化怎么定义？在这个调整的过程中，走向自我平衡的过程和全球平衡的两者平衡怎么相互协调，我觉得这是全球今天面临的最大挑战。我们很高兴在这一组我们有特别出色的，我称之为黄金搭档的专家，来讨论具有重大意义的全球问题，第一个发言者是约瑟夫.斯蒂格利茨，他最近写了一本书，那本书翻译成20种语言，长居纽约时报最畅销书的版，而且那本书不是关于爱情和生活的书，我不知道为什么会如此高居榜首，请他谈谈我们的秘密。我们有吴敬琏教授，30多年来孜孜不倦为中国经济改革思考、贡献、写作，我想他不用做更多的介绍。青木昌彦是我们非常熟悉的日本专家和教授，制度经济学研究在中国改革开放八十年代、九十年代有很大影响。德怀特.铂金斯是美国最为有名的中国问题专家，他的著作整整影响一代中国人和一代美国人。隆国强是我们的主任，他专门研究对外经济、对外贸易、对外投资，所以这个问题是他的本行，最后是雅各布.弗兰科尔是摩根的主席，1973年他已经在芝加哥大学任教了，他是两任以色列央行的行长，他是唯一的一位用我们的语言来说是官产学三者兼一的人物。所以我们非常高兴有这样一个非常强烈的团队来讨论这个问题。

下面因为时间的关系我们还是很严格的执行每个人5分钟，我们特别希望约瑟夫.斯蒂格利茨会遵守5分钟的协议，因为我们知道他通常的发言都以5个小时计。

约瑟夫.斯蒂格利茨：我会尽量努力在5分钟之内说完，正如我们刚才所说实际上全球失衡非常简单形容的，部分国家产量远远超过消费量，另一些国家消费量超过产量，这个现象并不让人惊讶，因为美国婴儿潮这代人即将退休，美国人应该为他们准备储蓄，越来越发展中国家进口越来越的资本。在金融危机之前大家都讨论了很多关于全球经济失衡的问题，其实经济失衡并不导致危机，并不是危机发生的原因，但可能会导致新一轮危机的爆发。因此我们要对这个问题作出一些调整。

为了解决这个问题首先要知道全球经济失衡的原因是什么，来源是什么，一方面可能是美国过度的消费，作为全球储备货币加剧了这个问题，同时其他国家过度储蓄也是根源，储蓄增加有三个原因：首先大家处于自我保险，保证未来经济波动时有所准备，比如说97年的时候，有亚洲金融危机，对于经历过的国家都认为外汇储备不足就会出现措手不及的情况。

另外，2008年教训有大量外汇储备也会有充足的应对危机的能力，另外出口外向型经济也是根源。短期美国会增加储蓄，但是是暂时性的，因此除此之外没有更好的选择。另外WTO取消粗了汇率以外的手段，对于国际社会来说使得这些问题变得更加严重，关于解决全球经济失衡的方法，G20给出了主张，美国提高储蓄中国增加消费。第二个问题如果说中国继续增加消费的话，其实这种消费并不能真正转化为从美国更多的进口产品。而且如果这种解决方案缺乏协调的话全球也会面临衰退风险，而且如果美国是挥霍性消费模式世界也将无法承受，所以要解决权衡经济失衡的问题，可能是需要提高更高的生产力，循环的利用储蓄。

另外，解决这个问题还应该创造一个新的世界储备体系，当时我也是在联合国委员会就全球经济和货币体制改革提出建议的主要支持者。一年前很多国家以及机构也表达了他们对这样提议的支持，包括中国、俄罗斯、法国，甚至包括货币基金组织，他们也认为他们能够帮助解决全球变暖、全球贫困，稳定全球经济这样的贡献作出一定的支持。我想做这些工作的时间已经到了。谢谢。

朱民：应当给他热烈的鼓掌，他只用了4分钟。

吴敬琏：我想讲五点意见：

第一，全球的经济结构发生了什么问题？我想这点没有太大的争议。有三个基本的因素：一是像美国这样的国家储蓄率太低、消费率太高。二是像中国这样的国家储蓄率抬高消费率太低。三是美元作为世界储备货币，美国就运用这个地位从储蓄率过高的国家动用资源，用美元换资源来支撑自己的市场。就造成整个世界金融体系流动性过剩、杠杆率太高、泡沫生成，变得非常脆弱，一遇到冲击就发生危机。

第二，对应这样的结构问题，世界各国都应该作出努力来解决这个结构问题。美国我就不说了，我听美国朋友，经济学家，至少已经说了十年了，说美国这样一种状况不能持续。至于中国，应该说中国这是有共识的，中国需要从需求角度调整自己的刚才讲的储蓄率过高消费率过低这么一种结构失衡。但是需要注意的是，从需求上看的这种结构扭曲，它来源于生产结构的扭曲。我想不用做很多证明，不管是马克思主义的经济学家，还是非马克思主义经济学家，大概都同意。这个需求是从各种要素所有者他在生产中的结构决定的，我们不要去回顾马克思在《资本论》里做的分析。从现代经济学来说，应该说这也是规律，这也是定律。所以，中国要调整自己的从需求方面看的储蓄率过高、消费率过低，要从生产着手。这也就是说，要一种依靠资源投入，特别是资本投入所驱动的增长转变到靠技术进步、靠效率提高所支撑的增长，在中国这叫做转变增长方式或者叫做转变经济发展方式。现在中国政府已经对这个作出了政治上的决策，并且正在大力的实现这样一个方针。问题在什么地方？

第三，关于改变这种经济增长方式或者经济发展的方式，在中国已经谈论了至少28年了，但是没有能够转过来，问题出在哪里呢？第一转变增长模式是非常艰巨的事情，需要有个压力，如果没有这个压力，如果我们采取一种方针，就是让我们的企业活的好好的，不愁需求。中国叫做企业不差钱的情况下就不会改进他的技术提高他的竞争能力，比如他就会到房地产市场上做投机生意了，那么就会引起泡沫。所以宏观经济政策一定要给企业一定的竞争压力。第二就是转变经济发展方式，调整结构，要有制度环境。中国经过30年改革，在技术上应该说有很多很重要的技术突破，从外国引进了很多很重要的技术发明。但是他碰到了技术制度性的障碍，这个技术进步和效率提高碰到了严重的制度性障碍。

所以最后我的结论就是说，我们要实现现在中国政府所决定的转变经济发展方式和促进结构优化的方针需要两条：一条是要有一个正确的宏观经济政策。第二条就是一定要用改革来改变这种制度障碍，形成一个有利于创新，有利于创业的制度环境。所以归根到底它靠改革的推进。谢谢！

朱民：下面有请青木昌彦先生。

青木昌彦：我的演讲的题目是全球失衡，副标题是从发展人口和生态角度看全球经济。人们常常认为宏观失衡是2008年到2009年经济危机罪魁祸首，而补救措施大家在提出各种各样意见，这种想法背后理念是全球市场应该存在竞争且不应当受到任何的干扰，无论市进口替代品、保护主义、汇率手段等干预，同时以出口导向尽快出口国内刺激政策。我们我想问我们需要什么样结构平衡，实际上不同国家经济体都要面对自身存在长期性的制度问题，无论是从还是人口角度来说都是这样。这就需要大家都采取一种不同于传统失衡观点全面的方法，我想强调国际经济关系的互补性这一概念的重要意义，并且探讨政策相关性。

在经济定义方面所谓互补性是指爱尔兰的哲学家提出来的，当然他对于互补性的定义可以扩展到经济更广泛的领域，对一个经济来说如果能够解决自身国内改革的过程当中，比如说中国可以通过另外经济体改变自身问题的努力和能力而使他的努力得到加强，这就是互补性。基于这样的假设经济体不一定都有这样改革的日程，要有不同的能力和优势。我想接着来从生态和人口的角度来看看经济的结构发展的问题，同时如何进一步的建议和中国和世界其他经济体互补的发展，包括和美国日本的互补。

我们知道中国正在经历经济伟大变革，正在从农村经济向城市经济过度，农村人口在人口比例从80%下降到50%以下，这样惊人城市化进程毫无疑问促进了中国市场经济的发展，同时中国人均收入的提高。但是为了进一步的改善这个情况，中国还必须要这样的进程，继续将更多更大比例的农村人口转移到城市当中。日本和韩国在这方面的发展历程，实际上也伴随着成功的农村人口向城市的转移。中国现在要面对三个主要的挑战，在进行移民的过程当中。首先实现城市化的进程不仅要求现代的产业部门持续增长，同时还要求中国不是那么成熟的服务行业继续扩大。政府直接敢于传统的产业，特别是利用高能耗的技术追求这种规模效益，但是现在这个阶段肯定不会像发展初期那样带来足够收益，而且是商业上可行的，尤其从环境和生态角度看。第二中国迅速城市化进程，要求政府公共教育、城际、交通、医疗等等领域进行大量投入，要求地方政府有更加坚实的财政基础。过去15年实现的税收集中的政策，就是分税制，有可能会抑制保护主义促进中国国家发展，但是可能带来副作用，地方政府不得不依赖租赁土地带来的收益，而缺乏长远城市规划和基础设施的投入。因此房地产泡沫仅仅靠紧缩银根无法控制，地方政府不合时宜的财政刺激政策也会受到影响，整体财政改革应当使地方政府更加复杂，并且对进一步城市化公共需求作出更加积极相应，通过更多中央向地方的转移支付促进中国的良性发展。

第三，还需要通过控制出生率转移农村人口，中国过去确实实现了人均收入的稳步增长。因为没有这样一个人口控制的政策，农村人口增长可能会出现爆炸性的增长，使发展的成果无法普及到每个人头上。但是几十年以后，中国也将面临人口迅速老龄化的问题，日本和韩国已经现在被迫面对老龄化带来的前所未有的问题。对于中国的挑战来说，就像我之前所说的中国的挑战，需要中国更好的借鉴中国和美国以及其他经济体之间的互补性。比如说中国需要储蓄应对老龄化社会，美国可以为中国产品提供市场，中国可以利用可持续增长和制造业外包基础提供未来全球发展的前景。但是这样的一种互补关系可能也会造成两个经济体之间出现合理范围内的贸易失衡的状况持续，甚至是加剧，即使中国国内市场增长仍然保持下去，而在中国日本之间解决城市化带来体系问题，日本稠密地区人口管理方面具有更多经验，可以提供更多的知识和技术。另一方面，日本要克服人口老龄化给人均收入增长造成的局限，而中国呢也需要努力去发展生态友好型的技术，主要可以为日本提供更大的市场。当然，全球经济始终存在激烈的竞争，没有竞争任何经济都不能健康发展也不能进行创新，但是国家经济体之间同时存在互补关系，因为他们在发展、人口、资源储备方面各具特点。他们需要更多的协同合作以避免给全球事态系统造成危害。因此我们在强调贸易关系不平衡的同时也不应当忽视解决这个问题的共同基础。非常感谢！

德怀特.铂金斯：我想继续刚才青木昌彦和吴敬琏教授讲的话题，主要来看一看中国需要什么样的一种结构调整。如果看这些数据的话中国的问题可以被综述为最少的依靠出口推动型的增长，可能比我之前预想的要大得多。尤其在中国的供应方面，在劳动力和资本的增长方面以及和相对的生产率增长之间的关系，如果看所有的数据，最近几年的发展趋势在需求方面存在很大的问题。我用了中国官方的GDP的数据，在需求方面的对照和比例。这边红线代表家庭消费，可以看到家庭消费一开始的水平就不是特别高，之后还继续下降。然后在GDP的比重到了非常低的水平。我不想说的那么细，但是中国的消费可能被低估了，就算它被低估10%我讲的东西还是成立的，如果低估30%我讲的东西就没有用了。大家通过这些趋势可以看到，就是中国的人均收入的增长速度比GDP增长持续低的带来怎么样的结果呢？那就是会造成整体的家庭消费占GDP的比例不断下降的现实，中国是最下面的蓝线，你可以把它提高一点，如果这个数据存在偏差的话。但是中国有大量劳动力的赢余然后还有一些手段让人均收入保持比较低，所以中国家庭消费本来起步时候就不高，世界上平均水平60%，美国70%，而中国官方数据现在是40%，真正的数据可能再高一点，可能是占GDP的45%。但是仍然是代表了一个家庭消费大量的下降，同时也看到大家储蓄率很高，背后的问题，以及整体收入不断降低或者保持不变的现实，那么它意味着什么呢？我把公式做了一点调整，一般我不用公式，GDP等于家庭消费加上私人投资，或者是那些相当于私人投资的投资，以及国有企业或者相当于国有企业的投资是ISOE这部分，以及消费和投资，当然还有贸易赢余，大家记得之前的图表当中，在去年发生的情况，中国一开始是有一个国有企业投资的增长，同时政府投资也有一个巨大的刺激计划，中国的贸易顺差仍然挺高的，但是确实也下降了一点。这样情况之下未来的问题是什么呢？如何保持足够的支出让经济增长，尤其是在就业率增长率不断下降的情况下。来看看私营部门的投资，这点很不容易，除非家庭消费家庭收入能力逐步的增长，要不然增长模式只能靠政府投资或者出口的驱动。如果中国出台一些措施把出口这方面的顺差减少的话，会把2008年2009年GDP增长率切掉一块放慢，所以出口在GDP贡献方面很重要。你也不能直接应该居民的消费，你可以影响他们但是只能是通过他们减少储蓄来实现，而且在这方面可能也不会有比较剧烈比较大的改观，所以在基本上这次不会改变中国的经济结构，中国面临或者说剩下的选择，就是来维持现在有的一些产生需求的领域，或者你也可以由中国的政府来做大量的投资，我想中国政府已经做出这样的非常大的政府投入，而且会继续进行投资，有一部分的投资也是效率非常高的，有一些政府投资也使得私人部门的一些投资相应得到回升，但是还是需要有继续的公共部门的投资，现在这些公共部门投资已经建了很多高铁，大家如果来过中国的话，为那些农民工为城市化这样一些进程所做的工作，包括住房工程政府投资的一部分，这肯定会对产出率也所刺激，但是这个过程中也有很多的腐败。我在芝加哥工作过，我在波斯顿工作生活我也知道腐败到底是怎么回事，我想中国在腐败方面也会遇到很大挑战，必须要在需求方继续维持增长，直到转型完成，直到工资水平上升，消费水平上升，才能减少投资。我想这个要等到明年后年才能实现。谢谢！

隆国强：大家好！非常容幸和这么多非常敬仰的大家们同台，我的角色是衬托红花的绿叶。只有五分钟时间我回答一个问题，从93年开始中国是吸收外商直接投资最大的发展中经济体，去年成为世界上第一大出口国。中国在过去的几年里，有一些判断说，中国开放过度，中国经济结构中重大问题是过度依靠外需。这些判断是不是准确我提供一个判断的基础，就是中国的应该开放度到底是多高。

为了衡量中国经济的开放度我们构造了一个指数，我们知道所谓的开放度是指一个国家涉外经济活动占整体经济中的比重，而不是绝对量。在涉外经济活动里最重要的是贸易和投资，在贸易里又包括了货物贸易和服务贸易，在投资里既有流入的投资也有流出的投资，所以货物贸易的依存度指货物贸易进出口和第一产业第二产业GDP增加值，把服务贸易的进出口作为分子和第三产业增加值衡量作为服务贸易的开放度。跨境投资由于它的年度波动比较大，按照联合国贸发会的方法，我们把当年的流量和当年的固定资产投资来比较，把它的存量，外商的流入或者流出存量和GDP比较，作为分子和分母，这样就会有四个不同的指数，我们再把开放度和全球的平均水平来相比较，来衡量一下，我们就知道世界平均水平是1，如果说一个经济体指数高于1就比平均水平高。把四个不同指数合成经济的综合开放度，按照我们计算的结果，我们可以看到在货物贸易的开放度中国如果包括重复计算的加工贸易的进口是0.8，低于世界平均水平，在全世界排在第17位，如果剔除掉加工贸易的进出口，中国货物贸易开放度指数是0.66，全世界排在第7位。资本的开放度中国是0.28，在全世界排在第10位。综合起来，中国的应该开放度是0.54，在全世界排在第5位。当然我们会发现一个经济体规模越大，相对来说在全世界开放度会比较低，但是我们也会看到我们的计算结果是基于世界银行发展指数的2006年数据，你会发现总体来看，大经济体的开放度会低于很多小的经济体，但是即便大的经济体里面也会有开放度比较高的，比如说英国在大经济体里排在第88位。这里大家可以发现开放度最低的是日本经济，在大经济体里中国是仅次于日本，而美国的经济开放程度会比较高，但是相对来看，在中国的贸易开放度是相对比较高，投资开放度是相对比较低的。

几个基本的判断，一个是中国的经济开放度指数，综合来看是远远低于世界的平均水平，而且各个单项指数也都低于世界平均水平。按照不同指数来看，中国对外投资指数和世界平均水平相比差距是最大的，只有0.12，其次是外资的流入0.44，再次是货物贸易是0.69，最后是服务贸易0.98。所以说，我们会看到为什么会这样，给我们中国经济体的规模是有很大关系，我们中国今天对外开放的格局大约是在十年前加入世贸谈判所决定的这十年是中国经济发展最快的十年，我们谈判之前担心的很多冲击并没有发生，而且这十年中国综合国力国际竞争力发生很大的改变，尽管这十年中国开放也在推进，但是我个人感觉和中国转变发展方式要求相比和中国国际竞争力相比现在开放已经明显滞后。

雅各布.弗兰科尔：非常感谢女士们先生们，我在这个环节是最后一位讲话的，我大概有3—4个观点跟大家分享。

在讲第一点之前感谢一下主办方，感谢CDF跟DRC。

第一，是经常帐户的赢余。是不平衡的，应该是全球的现象不是一个双边的现象，而且我们在分析这种不平衡时不应该以双边价格局限的角度来看。另外，我们在选世界范围内这样的不平衡积累的时间已经由来很久，所以我们必须问自己为什么，我们在过去这么长时间里忽视这样积累的过程，这也显示出我们目前看到的一个集团或者一系列的国家，以美国为首的集团在亚洲有以中国日本为首的集团，在储蓄率方面有不同的情况，在经常帐户方面如果大家有担忧的话你不能只看双边的汇率，不能只把眼光放在这块，为什么汇率现在有这么多的关注呢？大家看人民币汇率，很长一段时间人民币汇率都是固定之后人民币升值，然后最近的一段时间又有一些稳定。另外一个反差很大的例子是欧元，大家来看中国已经通过汇率积累很多的资产，大家如果看一下储备的增长，或者说积累的话，实际上中国已经达到了2.4万亿美元的储备，实际上这个量已经超过了他过去五年积累的总量，所以你只关注汇率的话这是一个错误的观点，你的工作也会白做。我们不仅要看双边的关系，为什么中国会对美国对欧盟会有这样的贸易顺差呢？亚洲和其他世界的这些国家来说也是存在这种贸易顺差的现象，我想主要是因为这种贸易链的存在，实际上在世界上这些国家的分位，有很多中国投资在过去几年中增长非常快，比如欧元区把中国用作是产品出口的目的地。在这个过程中我们看到一种脆弱性，这个脆弱性就是目前美国的这些国库券都是由国外的国家持有，特别是中国这样的一些国家，比如说国外持有国库券25%都是由中国持有，第二是日本。在全球范围内持续率方面还有差异，印度是36%，美国不到10%的水平，这些数字不会让我们感到吃惊，目前美国是逆差而中国是顺差，我们在担忧的时候必须认清两件事情，首先中国已经成为世界上一大力量，而且由于中国的GDP的增长，从九十年代3.5左右到现在9%的水平。相对而言有些国家GDP增长包括美国、欧盟这些国家，GDP增长大幅度的缩减。再来看看利率，利率目前已经是很低的水平，所以已经没有弹药可以用了，另外财政负债很高，另外失业率很高，由于失业率很高就有保护主义的需要，很多国家不听国际上的呼吁，而是出台了很多保护主义的措施，我想贸易应该不可能看作是一种威胁，而是看作一种机会。另外储蓄率高在中国确实高的有些过分，但是可以通过结构性措施，比如通过提高社保、养老金体系、分红体系、资本市场改革，这些如果能够奏效，那么就会有更少的储蓄动力，那么也会有更少的压力放在人民币升值之上。所以，如果这个储蓄率下降的话那么汇率肯定自然会改变，这个汇率改变的话那些贷款或者说其他的一些工作也会相应的跟上去。

朱民：感谢雅各布.弗兰科尔的精彩发言，我们大家发言还能控制时间真是不容易，还有15分钟讨论。

张维迎：我想问吴老师一个问题，你刚才讲一方面减肥另一方面大吃大喝，最后抱怨减肥没有成功，我理解这也是吴老师过去20年坚持的观点，结构要调整宏观经济必须相对紧缩，就是宏观环境要紧一点，我想问问吴老师，从您这个观点来看，您评价去年中国宏观经济政策是不是有不恰当的地方需要反思？谢谢！

吴敬琏：我想是这样，与其给一个宏观经济政策打分还不如我们来分析，在思路上应该采取一个什么样的思路更为妥当。我感觉去年的宏观经济政策采取一个扩张性的宏观经济政策是必要的，我也知道这一点上跟张维迎教授是有区别的，就是说用我过去的话来说，我认为从短期的观点看凯恩斯主义的政策是有它的必要性和合理性的。但是，从长期的观点来看，靠凯恩斯主义的短期宏观经济政策是不能解决问题的。在这一点上我觉得09年我们对于解决长期问题关注不够，很多人都认为只要我有海量的贷款，把需求推起来，我就能够实现稳定的复苏了，我认为这种想法是一种比较明显的。

许善达：我有一个问题请教吴敬琏先生还有约瑟夫.斯蒂格利茨德怀特.铂金斯，我想无论中国还是美国，很多实证数据证明，居民收入分配的差距都在拉大，基尼系数都在扩大，这是一个现象，我们是不是可以得出一个结论，只要是市场经济一定会出现一个居民收入差距拉大的趋势，就是基尼系数一定会扩大，这是第一个我们从实证上看能不能作出一个理论上的认识。

第二个问题我们承认不承认边际消费倾向递减的规律，这个没有什么统计，我们承认不承认一个公理吧，如果承认这个经济学公理，那么前面一个实证的结论后面是公理，两个前提结论，就一定是任何一个经济体一定会出现产能大于消费需求的趋势，那么这个趋势发展的程度严重的时候就要恢复一个平衡，如果不能用很合乎、稳定的办法恢复平衡，就一定会是迫害，以损害社会财富为代价的恢复。所以我想我们是不是可以有一个逻辑结论，就是说每个政府都要在这样的趋势来发挥自己的作用，用稳健和平的方式恢复和保持需求的平衡。

约瑟夫.斯蒂格利茨：首先你完全是正确的，大家都发现在不平等或者不公平方面的确有明显上升趋势，无论是美国还是中国。第二其实在九十年代的时候以及包括60年代的时候，在美国我们看到增长非常的迅速，而且贫困大幅度的下降，也就是说，这是存在的。第三，您刚才也谈到我们宏观经济的问题当中，包括总需求的不足等等这些问题，为什么这些问题不在早些时候出现呢？原因是在美国相对比较贫困的人口，他们处在社会的最底层，即使他们的收入在下降的时候，他们可能还是在不断的消费，因为出现这样的泡沫，但是这个泡沫却是不可持续的，一旦泡沫破灭时就出现灾难性的结果。进一步强调您刚才的观点，2008年美国最新数据显示美国中层的人口他们真实的实际的收入要比前一年更低，也就是说美国中层的这些人收入越来越低，某种角度上来说我们经济系统因为一些原因变得扭曲，尤其因为外部环境导致我们经济结构的扭曲，包括我们的税收政策、公共投资等等都需要进行调整，包括教育以及其他我们在中国也讨论的问题，包括农村增加投资，医疗卫生增加投资，这些都会对解决贫富分化问题起到作用，但是最重要的问题还是比较难回答的。

吴敬琏：你的第一个问题我想是这样，第一关于市场经济和经济的开放会不会引起收入差别的加剧，这是有争论的，比如说不光是市场经济还有对外开放，1月27号的一个经济学家讲到经济开放可能会加剧收入差别的扩大，这是一个有争论的问题，我不想在这里讲我自己的观点，我想讲的是在中国我认为，特别是最近一些年来，收入差别急剧的扩大，已经发出了信号，用我的话来说就是我们这个社会生病了，但是我认为我们这里贫富差别的急剧扩大主要原因是腐败和垄断。

第二个观点，我认为越是富裕的人，他的消费倾向会越低，这在我们社会里是一个由经验证明了的道理。所以我认为这是存在的。所以现在如果我们想用增加少部分深，或者是少数垄断企业，或者国家收入，来提高我们消费水平的话这可能是一种南辕北辙。

：这种不公正的不断恶化，其实不应该影响我们对这个问题的理解，事实上中国的这种富余的劳动力，其实是中国整个技能水平、教育水平一直处于比较低的水平，对于有很高技能的人他们很快的富裕了、成功了，这样情况由于某些政策原因变得更加严重，应该说这些政策没有很好的关注流动人口的福利等等。我不知道吴敬琏先生所说的腐败到底存在与否，或者有多大作用，对于基尼系数的影响有多大，我想说我对这个观点没有任何证据佐证，但是随着时间的推移，正如今天早上听到其他人所说的，最终中国的所谓的40岁以下的这些富裕的流动人口或者说劳动力，可以看到在过去一两年当中他们收入水平的确是上升了。如果说他们的收入水平提高的话，可能我们能看到所谓的收入分配的这种U型的变化。当然了这样的观点可能在美国并不适用，美国必须要根据美国的数字进行计算，我们还是要拭目以待吧，看看会怎么发展。

：我有一个问题，《华盛顿共识》看来又一次胁迫相关国家进行所谓汇率调整，尤其是解决全球的不平衡或者说不均衡的问题，尤其是对于中国的施压，前几天克鲁格曼提出华盛顿应该针对中国汇率更加强硬的态度或者方向，我想问一下对于这个问题的看法，也就是说对于全球失衡的问题汇率到底有什么样的作用？

：首先接着刚才说的问题说几句，对于汇率我们应该以多变角度来看而不是双边角度来看，现在美国主要关注的是双边的。另外汇率的调整，尤其美国和中国汇率之间的调整，纺织不从中国进口可能会从孟加拉、巴基斯坦进口，因此不会对美国全球贸易造成怎么样的影响，对于美国就业也不会有太大的帮助。事实上由于这种双边汇率的调整，可能还会导致新的问题比如说中国其实是帮美国提供了这些资金，为他的贸易赤字进行融资，如果中国调整了汇率这种支持将会下降。另外有些领域的问题可能对于我们解决贸易赤字问题更加有帮助，其中一个就是双边的贸易赤字，美国高科技的出口管制政策，它是限制了美国向中国出口高科技产品的数量，其实这是中国有需求的这部分产品，美国人必须要认识到这些限制其实并没有什么依据的，所谓安全的角度考虑的依据并不充分。由于这个汇率调整可能会带来一系列调整，比如有可能人民币汇率的上升之后对于中国农村低收入生活会变得更加窘迫，当然如果购买进口货可能更加有利，因为进口货会变得更加便宜，但是这种会给中国贫富分化导致更严重的后果，这也是中国不愿意调整汇率的原因。我个人的感觉是我们应该增加汇率浮动的幅度或者区间，与此同时，对于资本收益率的征收应该进一步的加强，这样尽可能的限制汇率的投机，包括资本收益，同时要尽可能的限制所谓的规避资本管制的措施和行为。因此，我们应该把我们的注意力从CPI、通货膨胀转向其他领域，因为我们就犯过这样的错误，我们可能是把大宗产品，或者说通胀率管好了，但是资产泡沫却长大了。所以，我们可以让通货膨胀有一定的适度的上升，我们没有任何证据证明适度通货膨胀有什么坏处，这将使我们能够使汇率实际意义上的升值，这可能能够帮助我们重新实现贸易上的平衡。与此同时，在附以减少资本流出的限制，包括养老金基金的投资等等，这方面的限制进一步的减少可以帮助我们实现贸易的稳定，帮助我们实现贸易的平衡。而他们未必会带来我们可能会遇到的这些负面的后果，如果说我们是非常直截了当的提高我们的汇率而不采取其他相关措施的话。

因为，我们一旦短时间提高我们汇率，那些投机者将会压更大赌博，将会对贸易资本产生更多不稳定的风险和因素，我们现在需要对他们这种投机行为征税。

：我不希望在再参与这个问题的讨论，因为刚才嘉宾也说了。我已经说了中国是个合作伙伴是个巨人，我们应该拥抱他和他讨论问题而不是给他上课。第二汇率问题不是公共场合讨论的问题，事实上汇率问题的讨论应该在私底下进行的。第三汇率问题是政策最后的结果而不是政策的前期。

隆国强：刚才许局长讲的问题是边际消费现象递减，是有假设，是假定所有条件都不变的情况下，仅仅考察收入和消费倾向，但是实际上随着时间变化收入不同阶层是会变的，如果从时间上来看会发现发达国家总体消费率比发展中国家要高，也就是说其他条件变化了。

朱民：这个是很有道理的评论。这个真是精彩的讨论，而且越来越进入根本的大问题了，我很惊讶5分钟内我们专家给出那么漂亮的观点，约瑟夫.斯蒂格利茨4分钟讲明了世界经济失衡要建立储蓄库的问题。青木昌彦教授指出我们不能单纯看失衡和平衡，要看全球互补性，因为不同国家在不同阶段，这是非常重要的观点。用哈佛经济公式表明中国储蓄率上升根本原因是消费，不然投资会增长。雅各布.弗兰科尔认为贸易是好的先有的失衡是多年形成不能一下解决，而中国在其中起着积极的作用。真是非常精彩的讨论，可惜时间有限。让我这样一个后备小生主持，我真是诚惶诚恐，感谢大家的支持这一节圆满结束。

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