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中国发展高层论坛2010年会之第一场记者会实录

2010年03月20日 18:10凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

凤凰网财经讯中国发展高层论坛2010年会于3月20-22日在北京举行，会议主题为“中国与世界经济：增长·调整·合作”。凤凰网财经进行全程报道。下面是中国发展高层论坛2010年会之第一场记者会实录。

汤敏：记者媒体朋友，非常高兴今天上午开第一场的记者会，先介绍我们为什么有这个记者招待会。事实上，我们的论坛已经开了十年，我们今天听到一些记者同志的抱怨，说在哪个会上，记者又不让问问题，但是我们有很多的问题想问这些大学者们，所以就开始尝试。今天上午是第一场，等一会儿有第二场，下午有第三场，这样有更多机会接触大学者，了解他们的想法，你们也有更好的报道。

等一下我们请几位学者先介绍给大家介绍一下他们的一些重要想法，然后大家抓紧时间提问，提问不要把题目说得太长，也不要浪费别人的时间，这样紧紧把短短50分钟的时间用好。

约瑟夫•斯蒂格利茨：我会用三分钟的时间尽快把自己的观点表达一下，然后请记者提问。我不知道我三分钟能讲多少，但是请允许我表达两三个观点：

第一，我不认为美国的经济和全球经济已经摆脱了危机。我们看到去年年末的增长不会继续持续，中国在增长当中收益颇多，我们增加了出口，但是中国也应该关注到。由于中国出口的增长，由于在美国的经济增长不可持续。中国自身也会面临问题，尤其是对出口企业来说，这就意味着现在还没有准备好退出应付危机的这些刺激计划。

第二，我认为中国的表现如此之好。因为中国是凯恩斯最好的学生，这对世界来说也是一个重要的经验教训，这是很好地检验了凯恩斯提出一些经济理论，也就是说政府可以刺激经济，而且政府可以扮演非常重要的角色干预市场，来促进市场的稳定和就业。另外我们在这次经济危机当中也学到市场不会自我调节。

第三，我们需要一个变革性的转变。在中国的经济结构当中，在过去30年中，中国一次又一次改变了自己增长模式，中国积极应变精神使中国的经济取得了重大的成功。但是现在的经济环境和以前不同，现在出口导向型的增长模式不可向过去那样持续，也不能发挥过去所发挥的作用，来促进增长，主要是靠刺激推动供给，总是说需求可以通过出口来创造。

在未来几年当中我们需要更多的关注、扩大国内的需求和投资，公共的投资、研发、教育和公共政策等方面，还有基建建设、水、城市化现在也还再继续，这些因素都会推动中国的经济增长，而且要建大量的保障性住房。从很多方面来讲，中国的前景是非常光明的，但是必须要从出口导向型经济结构转向更多的国内需求，这样才能使经济增长更多的持续。

谢谢！

古利亚：谢谢各位，很抱歉我来晚了几分钟，在主会场的会议，我的发言才刚刚结束。我简单地说一下，我对中国面临挑战的一些看法。刚才约瑟夫•斯蒂格利茨教授也说过，中国的经济发展非常强劲，也是全球增长动力，能够帮助全球经济走出严重的衰退，尤其是在美国和欧洲经济增长范例下，可能欧洲的情况还更严重一些，但是中国、印度是全球的亮点。在中国，我们不用谈中国所取得的成功和业绩，今天我们重点谈一下中国在中期可能面临的一些问题。中国支出的高增长需要保持在高位，这样才能促进社会的发展。另外在经济外部方面和内部消费之间要取得更好的平衡。

在中国增长贷款迅速增长的情况下，要像格林斯潘提出那样要避免造成更多的泡沫，在未来要关注更多的资产价格，我们政策要更符合国内需求，真实汇率的上升也需要和经济的发展保持一致。我想说考虑到中国现在的通胀预期，那么要抑制通胀预期还需要人民币汇率的升值，对国外的投资也需要增加，对公司在市场的一些束缚条件也应该取消，对商业银行来说也可以做企业债的市场。因为我们需要少干预经济，我们需要在劳动力市场做出巨大的调整。

现在的户口制度，防止流动人口进入城市的话，我们也需要改革。不管是允许在乡镇和城市之间的迁移，而且也允许城市到城市之间的迁移，而对于土地的使用权的销售，还有可以让他们和货币带到城市。比如说我可以把土地抵押贷款来做生意。另外中国社保网发展已经取得了很大的进展，我们要对扩大保险的范围，尤其是对民工现在还没有从新的医保改革当中受益。

另外也由于增长本身的情况，政府也需要考虑社会不公的现象。因为现在社会不公的现象随着新的医疗、保健改革，还有中国的社保改革也会加剧。我们需要更加强调提高高中生的毕业率，还有跟其他国家面临同样的问题，就是年轻人越来越严重，年轻人的失业可能会造成他们的绝望。另一方面还需要发展养老金，现在养老金保障不宽，现在需要作为一个全国的平台，而现在还是需要局部性能提高更多的保障，及时增加储蓄，同时也提高保障，还有人们对未来感到更加有信息。如果他们未来有更好的保障，所以才能够减少家庭的储蓄率，纠正经济的不平衡现象会有很大的帮助。

此外，医保的改革，医院的改革也是人民对消费不旺盛的因素。如果人们有更高的购买力，还有系统人员不足，《劳动法》的改革可以改善人们劳动力衰退的效力。如果人们碰到经济困难的时候，很多合同工是首先被解雇。在美国、欧洲也是如此，但是在中国他们就更加脆弱，因为没有制度上的保障保证，因此不能依赖国家的政策，而是存留在城市。

有的时候农村也回不去了，这样对这部分人可能达到两千万，甚至更多一些，我们知道他们基本属于失业人群，每年从城市回流到农村的人口也不少，即便是这样的情况，我们也看到会有一些也很大的一些调整，对于他们来说这些不管是农民工还是回流回去的，他们所受到很多的待遇还是不太公正，所以这些东西都需要解决。我相信这些问题应该是要认真对待的。

好的，谢谢。

青木昌彦：我看在中国的3分钟很长，在中国这3分钟远远比我想象的要长，我还是简短发言。

下一阶讨论的是国家发展不均衡，我们知道国际发展的不均衡，它有一个前提假设。不均衡好象是不应该或者是进行弥补的。我们约瑟夫•斯蒂格利茨教授也讲到国际发展的不均衡，是一种全球化发展的一个症状之一，包括中东、日本、中国等等储蓄。那么这些钱对于华尔街等等一些金融机构最后变成他们的资产，因为这大量购买的他们的国债。如果我们仔细来看一看这种国际发展不平衡，我们应该从一个长期的角度来看待这个问题。在下一个环节，我尤其想给大家强调，我们各个国家之间互补的一个重要性。因为我们的经济如美国、日本、中国等等，可以说是面临改革的议程，都在进行改革。

从经济的角度来看，全球的经济在我看来每个经济体都不一样，而且说改革的历程也都不一样。如果看中国的改革历程，从过去30年间中国开始改革开放的历程以后，我们看到取得了非常瞩目的成就。我想这一点没有人否认的。再来看农村人口比例占总人口的比例是80%，统计数据到1995年是50%左右，大部分农村人口涌入城市。我们再看日本、韩国面临着不同的情况，日本和韩国也有着80%左右农村人口，随着经济不断向前发展，大约也下降了30%、20%，现在也只有10%。这样一种转型，包括人均收入增长都是非常重要的驱动因素。人口的变化，包括城市移民的增多确实也提升了生产力，也使人民的文化发生了改变。所以在农村人口不断减少，中国的情况尤其明显。中国虽然已经实行了计划生育的政策，但是中国的人口，包括农村人口涌入城市从1979年之后人均GDP和人均收入都大幅增长，也体现在人口的转型和迁移上。中国也意识到这种议程，应该是对于人均的财富增长达到增长，要面对三个挑战，政府不应该过多干预经济，尤其对农业、能源密集型、劳动密集型的行业，应该鼓励多密集型的行业不应该依据行业，导致可不可持续发展的。还有工业导致大量的无人，这是很大的问题。

还有投资的有效性，尤其对公共物品的投资，还有公共物品的基础建设的投资，这一系列的投资确实在工业化的进程当中是必要的。但是我们必须要有一个强大的财政，尤其是本地政府的强大财政来支撑这样一些投资。我们来看公共财政这一块，中国在过去15年间不断在财政管理方面、税收方面都在集中化管理，越来越多是由中央政府进行调节。各个地方有各种各样层出不穷地方保护主义出现，各种省、各市为了得到更多的税收就开始跟中央政府有不同意见，这样就会使得整个情况发生一些改变。去年的时候，我们知道税收的收入在公共财政这一块增长是60%，50%都是来自财政的收入，都是中国的财政收入，包括省级和地方的政策收入。

我们知道这个现在是否能够程序未来十年、十五年，我觉得这种状况不可能长期持续下去，我觉得这个需要关注的，就是资产的泡沫。很多人认为资产的泡沫部分同志缩减货币供应来解决。当然也是由流动性造成的泡沫，我们必须通过公共财政的改革来使这个泡沫破灭。当然公共财政的改革是可以的，对于农村的财政应该更透明，而且中央政府是与地方政府，包括各个支出透明度等等都应该增强，所以我觉得这是非常关键的。

第三，与农民工流入城市相关人口的问题。因为这一部分人口是很大的一个人群，中国现在将要面临着可以说是非常关键的问题就是老龄化。如日本、韩国已经进入了老龄化时代，我们知道十年后的中国，包括日本国内两个年轻人就要承担赡仰一个老人的情况，在中国也快出现了这种情况，所以要应对老龄化，这种老龄化的社会发展，中国政府首先不应只提倡储蓄，还应提倡各种各样的刺激消费，人均的支出等等也是很关键的。中国的居民消费越来越多，对于有可能中国造成一些问题，中国的一些储蓄也可以出口。比如美国，美国已经依赖于中国的制造业，我们应该有一个更高效国际劳工组织来协调各个劳工情况。

从这个情况来看，我们再看贸易不均衡，贸易不均衡已经发展成另一种态势，这种态势是不可逆转的，同时对各个国家都应该面临自己的问题，来立足自己的国家来解决自己的问题，像日本、中国等等，由于时间的关系我就说到这儿。

谢谢。

汤敏：下面请记者先生和女士提问。

记者：我想问古利亚先生，您觉得现在是当前中国企业跨国并购和进驻海外的最重要时期?

记者：问三个问题：大家比较感兴趣就是人民币汇率的问题，提到人民币汇率，大家就想起日预言答复经济给日本的经济影响。我想请问假如中国人民币汇率向美国要求那样，中国经济对美国经济以及整个世界经济有什么样的影响？

记者：我还是关于人民币汇率的问题，大家可能都知道下个月美国可能会做出一份决定，关于会不会把中国列为汇率操纵国，想请三位预测一下，如果中国真的被列为会列为操纵国吗，下面会造成什么事情，会对那些事情造成影响？

古利亚：谢谢，第一个问题是问我的，我想问一下中国企业是不是走出去？现在正是时候，他们已经在做了，而且已经积极努力做，而且高效地做，还有有目的性的做，他们有很明确的并购目标。假设两年前问我们这个问题，有一些主权融资，包括中国有贸易盈余的国家，包括阿拉伯国家都是石油输出国家，还有到OECD国家，希望OECD国家敞开市场，让这些国家进入到市场能够自由做贸易做投资。OECD国家是这样的，只要是透明，然后是公开的，特别是专业的以商业角度做业务、做投资，提供足够的必要信息就没有利用认可借口拒绝。通常人认为以国家安全做借口，实际上国家安全当然是具有一些特定限制条件，但是不能够用来掩盖进行贸易保护主义的真实目的，所以我们正在打击这些保护主义，从投资角度而言，尤其没有不均衡，尤其是储蓄的不均衡，让这种不均衡重新循环、流转或者进行重新分配的一个关键一环。比如通过投资方面进行补充或者让整个贸易让各个国家盈余变得更加均衡化，这是一个手段，我认为是很必要的，使得各个国家更均衡。我觉得这种并购应该会持续不断进行，中国企业将会变成很重要的并购力量，我想在座都应该认同。

接下来是想讨论汇率问题，在两三周前，我在北京做了一个经济发展研究报告，这里有中文版，已经翻译成中文，在门外就有，大家可以去取。我们在文章里比较透彻谈到汇率问题，人民币有升值空间和灵活性。

坦率地说大家聚焦人民币汇率，好象留了一个印象，人民币一旦升值，所有的均衡问题都解决，我认为不是的，实际职能解决一部分问题，它是不会把借口所掩盖。有可能作为一个缓冲，引起使得这种不均衡稍微缓解一下，现在我们也在尝试着把贸易保护主义打击掉，很多是别有用心的，很多不只针对中国。所以我认为贸易保护主义不只是能够通过汇率来解决。我们有的时候在美国、中国、要鼓励国内的消费等等，还有包括社会的福利改革，整个社会保障机制的改革等等。

约瑟夫•斯蒂格利茨：首先我来回应大家对主权基金方面的讨论。许多的主权财富基金都是比较有社会责任的，在私企方面是如此，在许多方面他们很可靠，他们特别的透明。如果对某些行动担忧，那就不体适当监管体系，把这些作为私有的或者共有的主权基金上。如果要维持稳定，比如汇率等等，大家比较关注稳定的问题，比如像投资、私营的部分投资和主权基金方面的投资，投资受到一定汇率的波动应该。

外汇问题，在五年前第一次被抬出来讨论，那时候还没有太多的贸易盈余，但是计量方面还是出现一些问题，很多一些英语没有把它统计下来，有的时候漏统，漏计。当然贸易保护主义不光是贸易，也包括服务，很多留学生在海外留学、学习，这些实际在美国也消费了美国的服务业。

说到汇率，对于整个美国还有整个中美之间的贸易，其实美国贸易逆差不会发生根本性的改变。美国已经停止不可能是像斯里兰卡或者孟加拉国生产这些贸易、纺织品等等，不可能开始或者又回去做这个制造业等等。其实这种状况并不会改变美国和多国形式贸易逆差的状况。最根本的问题还是投资和储蓄的不平衡，真正能产生决定性作用的因素，就是取消某一些限制，比如取消美国对高科技产品出口的一些限制，这样一些限制实际会币汇率的调整发挥更大的作用。

第三，有一些分配上后果可能会使汇率升值带来一些严重影响，尤其对农村、农民的影响会非常大。在中国的农村贫困仍然是非常令人关注的问题。因此更容易的一种方法就是让中国汇率升值，然后很好地管理这些过程。因为美国和欧洲对农业的补贴都是很大的，所以这会对外部环境造成一个比较大的转变。实际上对农业的补贴是违反了世贸组织的规定，现在美国仍然不愿意改变他的政策，实际上其他的一些农业补贴在美国也仍然存在。我个人的观点是中国能够把汇率的浮动区间扩大一些是有道理的，但是不要变成完全自由浮动的汇率制度。这样会对世界经济带来非常不稳定的后果，这样其他一些市场稳定情况可能会破坏。

另外我们保证对资本利得税上升，这个可以稳定投机税的行为，不仅是在楼市或者外汇市场的投机行为都能得到有效的抑制，我们应该把关注的重点从大宗商品的价格上涨而转变为真实汇率的适度上涨。我们现在更多关注资产价格的上升。在美国和西欧很多国家都犯了很多的错误，他们的通胀主要指只关注大宗商品，但真正由社会造成的后果就是资产价格的上升。这种西方国家的政策改变就提供了一种框架，同时随着开放、基本的流出，比如我们养老资金在国外的投资，这种变化就可以使中国的汇率不用真正形成完全放开的局面。其实中国汇率政策是有很多政策变量所影响，不管中国汇率是高估还是低估了，其实这都是非常复杂的问题，因为它需要很多经济总量平衡方面很多因素来决定，也跟青木昌彦先生所说的，中国有很多是可以跟外国来借鉴的。

我刚才也说过，很多人尤其是金融界和经济界的这些人士，还有政治界的人士都在说贸易的不平衡，可以通过调整汇率来消除。我听到过这种观点，也向汤敏秘书长说得那样，也听过这样的观点，我在日本和中国的情况还有所不同。在中国的情况是，中国实际上是有理由举国储蓄的，主要考虑到劳动力的迁移，从农村进入到城市，因此增加基建方面的投资还有社会服务的支出是很好的解决办法。

另外还有一种有道理的做法，就是增加对海外投资，不光只是投资与美国国债的金融产品，而且也和第一个问题相关，就是可以做一些长期的投资。比如投资一些研发项目，在各个领域尤其是控制气侯变暖方面的科技研发，这是我认为中国可以投资的一个领域。我认为中国其实是需要储蓄的，我不知道中国汇率问题，到底说我们的汇率是低估了，还是高估了，但是我认为汇率的调整本身不能够解决问题，因为这是跟长期的发展阶段还有人口的变化、全球的经济总量是平衡的。因此逐步的汇率、逐步的升值可能使中国收益，而且从长期来讲也会使世界受益。如果中国保持现在的汇率水平，那么继续购买美国国债这样的金融资产，未来得汇率升值也会跟日本过去的经验不同，所以在那里投资其实也是很重要的问题。

另外我指出的问题是，可能跟您提出的问题不直接相关。我一直说在中国有两个经济体，一个是城市的经济，一个是农村的经济。这在方面有很多令人吃惊的数据，事实上是美国国税局提供的一些数据，在国外只有1%的人口获得了20%，在2008年获得了调整以后的国民收入。最大比例的是人数获得确实是很少的国民收入的分配，所以在美国其实收入分配不公现象其实也很严重，资产价格的上升和刚才那位教授说到的，在两三年前，即便是农村的人口也可能会逐渐致富。现在这个情况已经得到了改善，这些低收入人群的支出现在也在逐渐的增加。如果这1%的人口，收到可以获得美国国民1%的收入，那么他们的储蓄和美国经济之间就像一个谜一样，我希望青木昌彦教授给我们解答这个难题。

我想澄清一点，在日本在过去20年的问题，并不是由于汇率的调整造成的，我知道这是大家普遍的观点，其实我认为不是这样的。我认为一部分是金融市场开放的，还有市场监管的放松方面来造成的。是因为泡沫扩破裂造成长期的后果。

青木昌彦：再补充一点，我也经常问这样一个问题，中国是不是可以从日本的经验当中学到什么经验教训？但是我认为失去的十年，从1990年到2000年，日本失去的十年其实并不是由于汇率造成的。我早期也说过日本增长非常快，从1945年到1985年左右，这段时间增长非常快。在这个阶段，日本称为全球增长方面的榜样，能不能在制造业方面成为最出色的国家。在90年代的时候，当时人口的变化已经在发生，因为日本的社保、机制、是在70年代初期的时候制定的，当时日本还是对未来充满了希望的国家，但是土地在1990年以后人们的寿命延长，日本人的寿命已经在全球最高了。相对老龄化怎么和以前社保政策制定能够相统一？这是非常大的一个挑战。

现在这些年轻人已经不像以前的已经不像一样，失去的十年不是说失去的是财富，而是这个失去十年应该更好的应该是描述日本人心里的社会状态。日本不是韩国，如果出现了榜样的时候，怎么样制定相应的政策，可以由政府的机构或者是一党执政的制度可以改变这个问题。

现在日本的这个问题已经凸显出来，不管是经济的发展模式，还有如何解决老龄化的问题？现在大家都非常迷惑，因为日本现在面临着政治制度的一个变化。以前都是由政府来决策的，现在我们也需要进行这种尝试的调整。在公共政策方面，由于政党的政跌现在也发生政策变化，现在政策变化发展得快得多。这样如果中国的泡沫可能是由财政政策方面造成的，那么日本以前也碰到过这样的问题，但是日本问题的本质和中国问题的本质是不太一样的。

记者：除了刚才谈得人民币，未来一段时候中国经济领域什么是最大的风险和挑战，中国应当怎样面对？谢谢！

记者：我对青木昌彦先生说到非常感兴趣，中国今年也在努力进行结构调整和转型，在这个过程中我们应该努力从哪些方面避免日本曾经出现的一些迷盲，比如像你所说的经济转型当中的一些困难还有刚才谈到城市化进程当中，如何来解决就业的问题以及社保问题，还有可能即将到来的老龄化问题。能不能具体对这个问题具体阐述一下，另外听一下两位专家的观点。谢谢！

记者：我想问的问题是，中国现在资产泡沫，特别是楼市的泡沫也很受大家关注，我想请教各位，有没有什么比较好的办法抑制这个泡沫？另外城乡差距与地区差距非常大，特别是农村的消费如何进一步启动？看看专家有什么意见？谢谢！

约瑟夫•斯蒂格利茨：我认为会有好几个风险：

第一个会是全球的经济现在还充满了不确定性，中国非常依赖出口，所以中国必须要关注到这些出口市场。现在的情况是岌岌可危的，全球经济还是充满不确定性。

第二个风险就是整体全球不平衡问题。我也提到过，尤其是对中期来说最大的风险是不能够调整经济的结构，使其更加依赖国内投资和消费。有很多观点说中国有很多机会可以来调整经济结构，比如城市化的进程，环保方面的需求，实际都会造成很多的增长机会。但是这个风险就是中国可能利用不好这个机会。另外对传统制造业，尤其是劳动力密集型、资本密集型的行业非常依赖出口。虽然说制造业对整个经济来说是非常重要的，但是还是需要调整这种经济结构，我认为这种转变当中有一个非常重要的组成部分，就是制定一些政策，使中国的金融业为中小企业提供融资，而且能够增加工人的收入。中国很大的问题其实并不是说家庭的储蓄率低，而是说家庭的收入占GDP的比重非常低，这是一个很重要的问题，也是一个很难解决的问题。

第三个风险，资产泡沫的风险。中国和美国、西欧的形成不太一样，中国负债率不是很高，相比美国、欧洲来说，在中国美国家庭负债率非常高，所以如果房价下跌就会对美国财政造成致命打击，而对中国没有那么严重，中国应该怎么做？其实有两种方式。第一刺激信贷增长。我们可以使金融市场在中国能够抑制这些泡沫的形成，这样否则就会引起整个财政的崩溃。第二就是税收，把税收激励机制取消。比如资本利得税等等，假设我们整个税收系统是非常有效的，它能够鼓励这种投资行为和杠杆。比如对于资本利得税是很低很低，这样包括利率也很低，我记得在美国布什总统也推过这样政策，从这个角度来说应该管理这些风险。

关于房地产资产泡沫，我认为可能跟约瑟夫•斯蒂格利茨教授的观点不太一样。我认为像这样一些泡沫，与其说是与财政刺激政策或者省级政府、地方政府这种资产错位、支配分配不均衡造成的。我介绍一下，首先看财政制度，农村地区在城镇化的进程当中如何成为当地政府、省一级政府的重要来源。第二每个政府开始实施一些各种各样的手段和政策，包括一些公共非集中的方式，就是地方政府可以自己作主，来实施各种各样的政策，这也加大了他们的自主权。中国和日本的情况还是有些不一样，日本城镇化的进程已经经历过了，主要是由于技术的进步，日本人口本身也比较稠密，在城市中有一些人口比较密集大的情况出现，而中国跟日本的情况是不一样的。公共交通也比较便利垃圾、水等等处理都是现代化的处理方式，这样的一些方式其实也是促进了城市化的继承，各种技术也可以在城镇中实现，中国在发展中也可以借鉴日本的这些技术。其实我们一方面可以把这些技术出口到中国，第二方面在中国推销这些技术，这些技术也可以解决日本本身人口成长不足的问题，因为日本也是老龄化的社会。其实日本和中国是互补的社会，其实双方的贸易能够互利互惠，这样对两个国家可以互相帮助。

古利亚：说到泡沫问题，其实资产泡沫在监管政策，其实在其他国家中，比如美国、欧洲、日本，日本是零利率，基本趋于零，在巴西、印度、中国进行投资的话最终的错误在哪里？就是贬值，但是在这里并不存在这个问题。对于投资者来说，中国是很吸引他们。缘木求鱼，可以说是不恰当的投资，资产不断的上升，资产目前有很多资金流入。如果很多人进行投资的话，资产价格肯定上升，汇率今后当时会变得更为灵活，还有货币政策更为灵活，还有货币政策也会促进资产价格上升。很明显的一点来说，也有一些防伪性的措施，比如货币紧缩性政策。在巴西还有一些税收政策，其实是短期的，对于短期的资金流入流出是要征税的，这样也会产生一些扭曲。

泡沫是很危险的、糟糕的，我们刚才也提到了，在很多的一些国家，如美国等等都已经出现过这样一些教训。比如很多的资产就是在不断升值升值，到达一个人们无法企及的高度，也没有软着力，这样就会对经济产生很大影响。

汤敏：我们就到这里了，大家用热烈掌声感谢三位的解答。

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