放松管制：民营经济和民间资本力量实录(2)

胡舒立：我想请教张跃先生，根据您的观察，现在对政府管制是什么样的感受？

张跃：现在大家都知道，除了几个市场空间特别大，竞争不那么充分的行业政府不开放以外，其他的都开放了。所以我觉得，总体来说市场开放就是能源、电信以及大型的交通系统，我觉得这不是主要问题。刚才许先生所说的问题，政府现在在很多方面是越来越管，越来越收紧，我是注意到了在目前的国有企业触角越来越广，大家对于地产问题，国有企业，或者国资委的企业纷纷大举进军地产，很忧虑、很害怕，觉得国进民退的浪潮已经来了？我觉得不是重要的问题，我想请教一下许先生和胡先生，为什么政府在法律之外设置很多规定，包括上市审批的监管，投资的监管，包括引资的监管等等，为什么设置那么多规定，根源在哪里？

许小年：根源是改革开放三十年，我们的经济中出现了多元的利益，这本来是健康的，一个现代社会就是多元的利益。但不健康的是，政府成为非常重要的利益集团，管制越来越多，跟政府的利益密切相关。

张跃：什么利益？

许小年：审批，一支笔里面有多少东西，咱们都知道。过去读书人说，书中自有黄金屋，书中自有颜如玉，黄金屋、颜如玉都在这支笔里面，审批越来越多，这提出什么问题？在我们讨论监管的时候，首先一个问题是怎么监管政府，如果你把政府监管不好的话，这个问题太大了。在监管中我还想说一句，如何监管中央银行，这是很大的问题，不把格林斯潘管住，就弄一个资产泡沫，不把我们国家的货币供应管住，现在就是楼市泡沫，通货膨胀，监管里有一个非常重要的问题，就是怎么监管政府。

胡祖六：我想补充一点，除了利益集团监管行政的驱动以外，中国还是全国经济国家，我们从执政党、政府和监管当局，对市场经济还是一种根深蒂固的不信任，总是担心一放就乱，不能放，一定要管，结果没有想到政府本身的政策加剧了市场的波动性。这次金融危机可以看出来，像美国的泡沫都是政府干预的影子在里面，政府认为自己是万能的，市场是不稳定的，所以他有本能、冲动想去管。可能不是为了黄金屋和颜如玉，但有自我的优越感，觉得政府的力量比市场上看不见的手更强大、更有效，这一点在中国扮演一定的作用。

胡舒立：国际客人比较惊奇，国外谈得比较多的是加强管制，我们实际上一到中国以后，发现中国的经济学家、民营企业家谈得很多的是怎么样放松管制，但国际上谈得比较多，我想听一听詹姆斯·朗布莱特和默迪先生的观点。

K.K。默迪：我到中国来到一块奇妙的土地上，因为中国每年的增长非常迅速，很多外国公司希望参与到中国增长当中。我们相信在中国做企业其实也是非常困难的，因为有很多的规则、很多的规定，有些声音不能透明地做，所以我们一方面不应该牺牲增长。第二方面，我们希望中国能够更多地欢迎国际企业，能够有信心在这里做生意，当然我们愿意尊重当地的规则，我们也能够提供一些很先进的技术，对于公司和国家增长都非常关键。最关键的是，中国应该改变规则，外国公司才能更多地参与进来。

在过去的两百年当中世界发生很多的变化，过去相对富有的国家，比如说中国、印度变成了相对的穷国。随着绿色革命的发生，我们不应该认同我们继续还是穷国，亚洲的经济增长模式非常迅速，我们要继续增长，将来可以在世界的财富当中分享更多的份额，而且在亚洲之内，印度和中国应该合作，我们相互应该开放，这样我们的企业可以开放进行投资，不用担心法律问题或者是政府给我们任何的阻碍。

胡舒立：刚才您谈到国际公司在中国做生意比较困难，我想问一下你们所面临的问题是增加管制还是减少管制所带来的？

K.K。默迪：主要因为管制执行的问题，和增加和减少没有关系，关键是如何执行这些规则。

K.K。默迪：刚才许小年先生说，这支笔里面有黄金、有玉，证明政府的执行没有透明度，在印度也有同样的问题，只要我们能够解决这样的问题，更多的外国企业会来到中国，这些问题我觉得不可能在短期内解决。

胡舒立：谢谢您，詹姆斯·朗布莱特先生，您有什么想法？

詹姆斯·朗布莱特：我想监管可以伴随着腐败，也可以不伴随着腐败，监管到底好不好，要回答这个问题，必须比其他的特点分开来。比如说法制、腐败，所有这些都非常重要。但是，最重要的是政府对行业进行适当水平的监管，在美国现在我们所面临的环境就是增加管制，因为政府参与到金融行业和管制当中，我们最近有放松管制的行为，在一些行业当中减少管制。如果这些行业可以说服政府放松管制的话，政府就会减少管制。这些行业必须努力工作，为什么政府必须增加对这个行业的管制，到底政府想要避免这个行业对于社会带来什么样的危害，行业可以到政府官员那里去解释，为什么行业认为没有监管可以实现同样的目的，比如说化学行业向政府说明了他们可以自律，可以自己监管，所以说服了政府不会增加新的规则，这种政府和行业之间的互动是有效的。银行也说明政府降低一些监管的标准，因为最近几年当中我们看到减少管制带来了一些负面的效果，所以政府在增加对银行业的管制。

人们看到对于行业的监管过多的话，会使行业过于沮丧，所以这个行业应该和政府进行沟通，说服政府行业在没有监管的情况下做更多的服务。

胡舒立：现在我们把讨论时间开放给大家，所有的专家都谈了一遍有关看法，其实把管制问题和与管制相关的中国透明度问题，法制问题、腐败问题连在一起谈，如果把这几个问题分开看，在管制和放松管制方面，我们应该掌握什么样的尺度，在哪些领域应该怎么做？同时，在中国确实是不当创造可以带来腐败，但管制本身是不是有必要，这个问题仍然是值得讨论的问题。大家可以互相交流这个问题，大家有什么问题可以提。

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