胡祖六：私企也是社会主义经济基础 2014要兑现改革诺言

政府权力过大且不透明导致腐败

主持人：您刚才提到新加坡政府非常廉洁的政府，结合中国当前的社会现实，很多人都在关心反腐败问题，包括冬季达沃斯论坛的时候，很多人在问中国反腐败到底是一个什的力度？到底往哪里去？您个人的观察，您觉得中国当前的反腐败的现状，究竟是怎样的态势呢？

胡祖六：我不是这方面的专家，但我观察到习近平主席领导的中共十八大领导班子反腐败的决心是非常非常坚定的，他们意识到腐败就像执政党体内的癌细胞，应该去控制，防止它的扩散，执政党感到有一种危机感。我觉得最近一年来，特别是自从中共十八大以来，反腐败的力度我觉得还是挺大的，甚至短期对经济都有支撑。我不怀疑政府惩治腐败的决心和力度，但是就我的观察，反腐败肯定不能靠运动式的手段来治理，持续一年两年可能还是治标不治本，最终要根治腐败还是要根治腐败的原因，在目前的政治经济体系下，政府的权力过于扩大，权力运作有很多不透明的地方，公务员的薪酬体系也不够合理，所以巨大的权力造就了腐败的温床。腐败这些年来应该说是愈演愈烈，几乎是一批贪官倒下去，另一批贪官又前赴后继，说明这是系统性的、制度性的一个问题，不是说个别的党员、个别的干部甚至是高级干部道德品行不行，当然毫无疑问，这些腐败的贪官都是有道德问题，但是我觉得也有很多制度和经济的原因。贪污腐败，这应该是今天中国社会老百姓最关注的，也最不开心的问题。讲到社会正义或者平等，人的才能、运气都是有差别的，不能要求每个人的收益都是一样的，比如香港，香港社会不能每个人都是李嘉诚，但他很会经商，确实也很勤奋，80岁还准备去上班，非常勤奋。但是他也是因为有很好的运气才取得成功，你会羡慕他、尊重他，但是你说所有人都变成那样，那是不可能的。但是如果是有这个收入差别是通过腐败等手段非法获得，靠滥用职权给亲属、给子女或者其他人谋取私利，我想老百姓是最感到不可接受的，而不是因为我们现在收入有差别。

主持人：所以其实反腐败，治标根本还是要治本，但是如果短期的分析来看，我也听到过这样一种声音。其实中国经济的高速增长，跟很多地方政府官员把自己当成地方经济的经营者，这点所谓的主人公的心态是有一定关系的。虽然在这种经济发展的过程当中，伴随着灰色收入和腐败，但是同时与之相伴的是经济的高速增长的动力，基层政府是有很强烈的意愿促进经济发展，只有这样他才可以丰功所在。但是也有一些争议说，现在把这个腐败压下去之后，会不会导致地方政府不再有积极性去做事情？会不会又变成像某种意义上，像印度那样，虽然民主，但是又同时比较低效呢？

胡祖六：这是个十分有意思的问题，当中有很多混淆，我觉得中国经济改革的动力来自于市场的力量，比如各种民营企业参与国际贸易的体系，包括很多外资带来了很多的新的管理模式、管理经验和技术。毫无疑问，中国的政府也是从1978年十一届三中全会开始就是把工作的中心，从以阶级斗争为主转到以经济建设为中心的目标来，就是搞经济建设。经过文革的十年，我们的经济到了崩溃的边缘，民不聊生的境地，执政党的决策目标从一种疯狂的阶级斗争、意识形态转到非常务实的经济建设上面来，这是对中国一个非常大的解放，让中国的潜力能够发展出来。

主持人：我之前也读过张五常教授他也说过中国经济增长动力所在某种程度上跟这个县域经济，每一个地方的县长都是地方的一把手，他都有一个企业主人公的意识去经营他们当地经济的发展，这种心态和这种动力有很大的关系。

胡祖六：政府就是应该去为人民提供这种公共服务，但是服务是花钱的，这个钱从哪里拿？比如说基础设施、医疗或者办教育这都需要钱的。当然经济越兴旺、越繁荣，政府就更应该为人们去提供公共服务。所以政府去支持商业发展，这是非常好的事情。孙中山在辛亥革命还没成功的时候，就写过《兴国方略》，就是怎么修铁路，三峡水坝等等，政府就是应该去发展经济，改善民生。三中全会就是这么一个目标，其实新民主主义革命那时候毛泽东带领共产党要搞革命，那也是为了国家经济更繁荣，让人们更幸福。所以我觉得发展经济是政府非常重要的一点。有些政府、有些政党也是不同意识形态，包括中东一些国家比如宗教，基督属于宗教，民生的发展、经济发展不好也不行。我想我们全党从中央到地方都是以经济建设为中心，我觉得这是一个好事情。当然一个不好的事情就是，GDP导致经济社会发展不平衡，比如污染，还有一个是腐败。你看新加坡从1965年独立到现在，每一个时期都有紧迫感、危机感，新加坡不断追上这个时代的潮流，总是保持领先地位，它发展经济，所以能够继续执政。就是因为他做了很多好的事情。如果说你在位也不发展经济，民不聊生，那我想你不管怎么廉洁，也还是无能嘛，所以我觉得先要发展经济，尤其政府把经济建设做到一个首要的任务，也是一个非常好的事情。但是我想可以更加廉洁，也是可以更加进入社会环境，整个经济发展模式。说到三中全会和这个决定，其实很多东西需要靠改革把这些问题理顺。