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中国发展高层论坛2010年会之第三场记者会实录

2010年03月20日 18:13凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

凤凰网财经讯中国发展高层论坛2010年会于3月20-22日在北京举行，会议主题为“中国与世界经济：增长·调整·合作”。凤凰网财经进行全程报道。下面是中国发展高层论坛2010年会之第三场记者会实录。

汤敏：下午的记者招待会马上开始，下午我们请到四位也是非常著名的学者来跟大家亲密接触。因为我们知道，我们的记者在大会里没有很多采访时间，我们还是按照今天上午的方式，每一个参加记者会的学者先讲一分钟，先把他们的想法讲出来，然后再来问问题。根据上午的经验，问题也不能太大，也不能每个都回答，我们最好点着名，问题也不要太大。

迈克尔•斯宾思：女士们、先生们、下午好！我不知道一分钟的时间我怎么讲。今天会议的主题是，各种各样的结构转型，不论是中国还是世界的经济转型，我先简单讲几句。

中国是一个非常大的国家，而且在发展的阶段上，还处在初级的阶段。我不想以点盖面，但是从过去30年的发展来说，现在我们已经进入到中等收入阶层快速崛起时代，现在这种转型实际对这些发展经济学的研究还没有研究透彻。如果我们看一下，如果有少数的一些国家现在能够持续高速的增长，在实现中等崛起的变化过程当中，比如OECD组织水平的收入。那么在中国的邻国——韩国、台湾省他们是比较较小的国家，其他国家由于各种各样的原因，他们的经济增长都在放缓，所以中国的经济我认为有三个瓶颈的转型，这三个转型成功就决定了未来的增长。

其中一方面，我们认为中等收入的崛起。这个转变是非常大的，在过去一年里对宏观经济的组成发生了很大的变化，主要是因为中产阶级收入的上升，那么中国受益于出口的经济。最终如果随着劳动密集型收入、工人收入成本上升的话，最终实际成本出口的机会又会失去。我们为什么既可以创造就业，这样才能完成农村人口向城市的迁移，与此同时又提升了整个经济在价值链上的位置。

我们今天上午听到的第二个转变，现在是更高的转型需求推动了经济增长。我们的经济确实可以依靠出口来推动，也可以通过公共的投资来增加实现，这就是供给方提供的增长动力，这种最终动力会最终消失。也就是这个公司未来的投资回报和收入不会那么高，所以我们经济会构成更大的变化，也就是依靠内需和消费。在今天上午大家也很多这方面的阐述。

第三变化，全球经济的再平衡。现在在美国的总需求非常巨大，这就要求经济转型在中国实际和需求的转变也是同步发生的。中国的内需可以逐渐减少。很多人在中国的一些高层，还有国外的一部分人都认为汇率是政策供给当中其中一个组成部分。我认为所有这些因素在支持公共投资，还有对研发、对教育、金融系统的改革提供给创业一些基金，这些就是最核心的问题，现在中国也在思考这些问题，调整增长的模式以满足更加富裕人的需求。

尼古拉斯•斯特恩：我觉得这是一个非常关键一年，对于中国、对于世界都是如此。我们从整体经济、经济政策来看，世界经济还是很脆弱的。迈克尔•斯宾思也做了总结，尤其是工业革命和能源革命将会极大改变，包括中国在使用能源方面，在未来三四十年都会发生根本性的变化。比起早期与工业革命相比较，包括蒸气、铁路，后来发明了电、汽车等等世界整个经济在四个月以来迅速增长。但是我们必须要注重消减碳排放的一半以上，甚至在未来30之内咱们的能源消耗要提升三倍以上，还有各种各样的挑战，这可以说是改变一个非常关键的能源革命，将会刺激全球的经济，尤其中国的经济会有强劲的增长。

中国第二个“十二五”计划也在制定，在未来五年经济脆弱的基础之上也会出现能源的变化。对政策而言，中国现在的政策非常到位，有一个非常很好的经济刺激计划，不光是深度、时效性就是时间上很及时，还包括强有力的对铁路投资，智能电网、高效的电网，这些投资其实是为中国进行新一轮的，包括缩减、排放定下经济基础，中国短期内还会有一个经济刺激计划，但不会像之前那么力度大，世界经济学家也会现行政策，但整个经济刺激计划也会继续。从中长期来看，中国将会成为世界碳排放的后一轮领导者，中国不能依赖于不断扩大出口的市场，就像以前那么快的出口市场，经济的发展不可能再有8%的GDP增长，完全以利于出口增长，出口增速不会像以前那么快。像碳排放消减的模式可以吸进国内消费。让大家对医疗、医保更有信心，这就是养老机制，这样不会使储蓄下降，才会用更有效的投资，所以才能使资本有所下降。

这些一起作用，比如节能、这一点也是很重要的，对投入中国也是非常关键的，中国要在未来一段时间，第一15年计划就提出把能耗降低20%，所以这确实是中国的战略性所需要的。

蔡旭：谢谢主席，特别跟各位学者探讨。但是也谈过今天早上很多人的观点都提到全球的不均衡，这种不均衡也会引发人民币估值方面的振荡和周边的一些动荡。那么如何更好刺激国内消费？韩国的情况也是有这方面的一些担忧，在这里我要提两点建议：

第一，中国应该更好地推动国内的消费，像教授早上所说的中国消费对GDP的比是低40%，是整个经济零售最低的，所以应该大面积刺激国内的消费。上世纪就是要提高整个社会保障的形成，这样如果没有一个强有力的可靠社会保障，我想人民还是要存钱，还是要防范与未然，所以消费者就上不去，就国民在医疗、教育、社会保障方面有更多的体系。

第二，中国还要加强服务业。因为中国必须要进行产业的转型，不仅仅是依赖于第一、第二产业。物业提升的物业占40%，发达国家占70%左右，所以服务业占的比重太低了。韩国是超过50%以上，所以现在中国的服务业应该进一步增强，这样对国内的需求也好或者增强国家的竞争力，增强世界竞争力都是有好处的。当然这些目标都会一一实现的。

我们知道各种利益的团队都会有很多的正略，我想中国能寻找更多的机会。

郑永年：上午大家都在谈国内的发展，我想谈一点中国的国际关系，尤其是反对贸易保护主义。因为这是中国相当长一段时间甚至后面艰巨的任务。我们不能知道反对贸易保护主义都是最发达国家鼓励自由贸易、反对贸易保护主义。现在对中国非常有利，现在这个发展阶段中国是世界上最强大的一股力量，这在世界历史上是比较烧碱的。为什么中国有那么大动力反对贸易保护主义，因为中国是出口导向型经济。但是去年大家知道中国贸易保护主义非常多，40%是反倾销，有45%是针对中国。如果西方经济恢复比较缓慢的话，中国面临的任务会越来越艰巨。反对贸易保护主义，中国喜欢也好，不喜欢也好但会超过中国的控制，其他国家要做了你也没有办法，并且贸易保护主义并未是政治原因，尤其在美国。

在这里我想到，跟西方尤其美国怎么打教导？我提出一个看中国要主动找美国，我们知道克林顿政府提出接触中国政策，美国政府非常有效。美国使中国加入WTO，加入贸易组织。但中国一直是被接触很被动，因为美国接触中国的政策业服务中国的利益，因为中国要跟世界接轨，成为世界经济体的一部分。现在中美之间的矛盾暴露出来了，为什么暴露出来了？我想不仅仅是人民币汇率的问题，更多是中国的崛起，中国的成长，中国已经发展到这一步。中国也开始要求美国向中国的核心利益做出调整。因为之前都是中国主动调整自己的政策接轨世界，现在中国要求美国来调整他们的历史符合中国的利益，但是显然美国奥巴马说了，我们是老大，意思是老二还是向我调整的，国内有比较强硬的声音。但是从理性的说，综合国力已经成长到可以直接接触美国的政策，但中国需要有平台。我自己就在想，可能中国会需要有东盟政府的平台，为什么这么说？因为今年中国跟东盟自由贸易区启动，但是马上运营，泰国、马来西亚有一些人就担心，美国也很担心。美国去年宣布要回到亚洲来，昔日的亚洲有“10+1”之外还有一个“10+3”机制，很快美国跟东盟的谈判会很快产生第四个“10+1”，现在在“10+基础上来会有一个“10+4”，这应该有一个互动平台，中国跟双边战略对话想是双边关系。实际上美国一直是亚泰经济一部分，以前是这样，以后也是这样，美国也不走，也赶不走，那只能消化。我想中国要靠多更多的多边机制，像美国的贸易保护主义就很难实行，只能用制度的办法。

美国当年有到中国加入世界持续一样，中国应该主动来接触美国，而不是说光是用激进的方式汇映美国的做法，这才是未来得出路，我想也是东亚、东南亚各个国家的利益。

汤敏：谢谢，我们非常幸运，今天都是几个大家，坐我旁边是诺贝尔奖获得者，旁边的是未来世行经济学家副总裁、特别是在近年来推动全球变暖的问题上起了很关键的作用。蔡旭在韩国也是非常著名的学者，在韩国很多重大问题做了帮助，郑永年在大的思路上对我们有很大的影响。下面我们抓紧时间问他们问题，谁打第一炮。

记者：我记得郑永年所长所说的有关中国崛起，大家都关注的问题还说。现在有一些美国的媒体说，中国正在重新评估向国外企业开放的经济政策，然后逐渐倾向于扶持，主要国内的企业，我想问一下美国或者是其他国家，他们怎么来看待这样一种声音，他们认为这种声音在多大程度认为是可靠的？谢谢。

记者：上午您谈到资产价格飞涨的问题，你谈到全球要有一个长期的治理，特别是中国。我想问一下为什么这样？上午因为时间关系您给了一个比较尖端的解决方案，您能不能详细说一下，全球经济应该如何应对？

记者：我的问题是郑永年，问题是如何缩小收入差距，据我们所至中国的城乡差距，城市和农村内部收入差距比较大，请两位结合所在的国家经验和经验教训给中国政府一些建议吧。谢谢。

郑永年：您提的问题非常好，无论欧美、东南沿海国家确实也是说在中国做生意比较难了，是不是中国政策向国内企业倾斜，想辅助。我想有一点关系，因为经济危机发生后，中国推出4万亿的拉动，这个政策通过中国的企业，尤其国有企业吃下去。不仅仅外国企业感觉到，中国本身的民营企业感觉到有压力，这个可能是直接的原因。但另一方面的原因，中国更重要的原因就是竞争的原因，中国企业现在通过二三十年的改革与发展，它的竞争能力就很强。如果政策偏向原因，我觉得他们西方企业有所误解，当时金融危机有影响，大家有金正。但是大家说谷歌和百度之间的东西，我想主要取决于企业之间竞争能力的回顾。当然应该是百度更加熟悉中国的文化、熟悉中国的政策，他在这个环境里面做得更好，而给谷歌不太熟悉这个环境，不太适应当地的文化，所以我觉得这是企业必然的，可以想想中国的企业到国外可能更难做。

第二个问题，中国现在说是分配，中国围绕这个主题，以前一次分配讲效率，二次分配讲公平。我觉得其实大家已经纠正过来了，实际这是有偏差，如果一次分配解决不好，二次努力再努力也无济于事。我觉得中国要解决一个问题，一个是垄断，来自企业垄断地方的说公平其实不公平，包括北京、天津等中编地区，北京离广场很近的也有很穷的县，像(杨肃县)。我觉得一方面要鼓励中小企业的发展，任何国家是最最重要，中国一直在提倡要重视中小企业，但是我觉得中小企业无论从法律、政治、金融都没有得到很高的好处，尤其是金融危机之后。我讲中小企业根本一点好处都没有，但是这个问题很复杂，但是我觉得要解决结构性的问题，以后再强调政府的第二次收入分配。

汤敏上午不能说得太详细，你能不能具体做介绍一下，怎么解决这个问题？

迈克尔•斯宾思：我认为总的来说，这次危机的一个最大教训不管是从央行的角度还是其他负债表的机构，在中国这也不是一个新鲜的概念。实际资产负债表的问题，由高杠杆率导致资产泡沫是非常危险的事情，因为一旦泡沫迫切，基本上就影响到实体经济、影响到实体就业，而且经过十多年才能恢复，我们看到了美国的状况。

第二个观点，应该说对中国来说好小心是由中国的政策，还有一个本能，就是储蓄的本能，房屋投入的营业比较过。还有30%的基金是用于旧器使用的及所以这对中人来说，高附加力带来的跑坏性就小得多，另外中国还有一个有时，就是大家可能没有预测到，中国在政策方面是政策方面是很有实用性。我们政策可以在问题出现问题才会量化、宽松的政策来应对资产泡沫。

在美国、还有更过，中央怎么是不可惜这样做的。尤其是发展中国家，我觉得这样做是非常正确的，但是危险性就是是不是被政策过关了。上海实际毛笔泡沫肯定有这个原。当时人们都在说，这是一个灾年，那么在其他国家会怎么来看待这个问题。当时上海的估值已经达到4500元，后来公民就丢大2500点，历年来是非常担忧的，这个非常令我感到惊讶。下一个静电，全球经济还处在非常艰难的状况个还很难炒作资产价格，因为在全球发达国家还没有通胀的趋势。因为央行还是采取未来宽松的货币政策。

这一次他们提供的信贷，今天上有时只卧室学者不是用到消费方面，而是被建昌有自寻找高回报的资产投诉。

迈克尔•斯宾思：我知道像巴西这样的国家，拿来跟中国比，中国确实有特别多的储蓄，而且很多游资，很多前个乐歌来寻求增值的机会，这样就导致头晕脑胀、资产价格都会有所上升。这个问题不可能管理、不可以改变，但是我觉得更资本态度会有一些问题，如果加剧，世界不均衡化会更多加强。我们人民增值太如果一旦增长太高，就权利的增长都会受到影响。如何更或地管理这个问题，关键就是密集型资产才能关注，包括泡沫的关注。当然这不是很容易做到，以后全球世界全国一些国家和地区，都是以理的方式里做的，但是对于自己的情况系要做一些选择，当然是要承担一定的后果。

不能说理解，我想对中国是有一定了解的，我在非洲等等也关注过，就是地方的经济40年了，对农村地区的收入增长，其实大家考虑其实跟我们有很大的相处处，比如把他们受到的教育、教育是很重要的，他把他们的掌握技术出口给民众，至于他们褚谋多少对民众是很重要的。当然他们有更好的教育，就让他们获得一些收入。我们在山西省的村里面做一个调研，一个妇女根据当地政府的政策获得了一些贷款。她获得的一些贷款就把这些投入到当地的一些手工业做棉花，她非常聪明，有做一些剪子和棉花，业务发展也不错，后来慢慢让整个村里人跟着他做。之后做一些衣服什么的，所以这就是当地一些小额投资。实际让他们做一些农业增值的东西，他们利用自己的才智让自己的收入得到的提升。

从工业方这一块来看，要让达到增加一些工业，也需要一些机会，让大家介入到一些接近的市场，包括修路，在城里应该给他们一些生活费，当然还有让特点得到这个允许，允许在城里住，包括赞助商等等，还有物理流动，自己的流动包括技能来进行养家糊口的保障。

如果把哪一家经济需求累加起来，那是很惊人的，所以中国有很大的发展潜力。如果我们看到经济不断发展的话，也要了解市场的需求是什么？当然也不能完全由政府市场来主导，那也不是可能。但是我们要注意市场是怎么样发展情况，包括地球人的雇佣。这其实还是供求关系的一个延伸，就像人们把得到受教育的机会得到一些支持受惠，如果对社会完善，养老金有完善，就可以承担一定的风险去创业。我刚才说过那位女士，他实际就做了农业之外的事情。这就是从一个经济当中，无论从供应方和需求方来产生经济活动最好的例子。如果给他们一个很好的市场准入，可以从事更多的农业以外的活动。

记者：我想欧洲的金融危机了解，另外对欧洲的金融危机保持乐观吗？另外问迈克尔•斯宾思最近谷歌公司，媒体盛传要退出中国，如果让你给一个建议，你会建议他退出中国吗？谢谢。

记者：你好，我想请问一下蔡旭先生，您之前提出过中国贸易部平衡的问题，您知道韩国已经成为中国对毛逆差罪过的国家之一，在您看来未来如何缩小贸易逆差和贸易合理健康的发展？谢谢。

记者：您好，我第一个问题想问迈克尔•斯宾思先生，中国的统计部门经常会公布各种各样的数据，包括CBI和房价的基数，经常遭到房价的不准确，您平时会光柱这些数据，或者有没有独特的秘诀来关注中国经济指数或者物价指数，您对中国未来的物价指数有什么样的判断或者会有通货膨胀的危险吗？第二个问题想问蔡旭先生，最近广东又提出最低工作保障，生产导致行业转移，韩国也发生过类似的转型，我想韩国的经验是否对中国有一些启发能不能提出一些建议值得中国借鉴的？

尼古拉斯•斯特恩：第一是韩国债务危机的看法，我认为韩国是最近的关头，一定要留在欧元区。那么在欧洲和IFMI合作起来帮助希腊，让它留在多元区和欧盟，另外也可以避免希腊的债务违约。如果做不到后果是非常严重的，在欧元区的努力，还有国际货币组织的合作之下，因为希腊不是很大的国家，所以希腊能够安然度过这次危机。重要性就是我们谈到葡萄牙、爱尔兰、希腊合起来就是“朱”的意思，这次金融危机都受到很大的重创，在中国经济财政方面不会像中国这么谨慎，让国内的资产不科普形成，这个情况不仅限于希腊，不仅对中国或是国际货币积极组织要帮忙特度过难关，因为它不会退出欧元区，因此也不会违约。

第二个问题欧元的前景。在贸易区内，欧洲整体是有贸易顺差的，主要是因为德国贸易顺差是非常高的。现在看一下我的这些数据，在出口方面德国的顺差是大于中国顺差。我们在探讨中国在全球经济中的重要性，其实中国也不是唯一有顺差的国家，当然中国的这个顺差是很大的。另外阿拉伯的贸易顺差也比中国的量多，COCE国从一时开始担心希腊，会对欧元造成威胁，但是从经常账户这个角度来看，实际上很难说欧元区一定欧元会下降。当然这个困难就在于从偶然、德国、赤字也还是比较高的。，但是他的出口盈余又比较多，所以要保证欧元的稳定是比较难的。现在欧元应该更加关注的是管理方式的问题作为统一货币的问题。

也许随着时间的推移，在经常项目方面，如果发生了比较大的变化，那么欧元区内部就需要调整，这就意味着比如有顺差的国家，他们对工人的收入可能会大幅度提高，要比逆差的国家要大幅提高。其实这个要很难做到的，因为会造成人员之间的紧张气氛，但是就是因为欧洲这些国家希望把他们关注的焦点，更多放在这些基础的挑战方面，关于货币的统一挑战。我们希望从这次的经营当中学习到教训。

迈克尔•斯宾思：我先补充一下尼古拉斯•斯特恩的看法，在欧洲看到了欧洲大规模的爆发，欧洲比较要做出一些调整。因为现在欧盟国家是没有办法来调整他的财政政策，因为他有晚约的性质。这些国家其实不应该有赤字的，如果国家不能有太大的赤字，但经济又需要的话，他肯定会产生赤字的，所以我认为这跟欧洲、欧盟的制度建设有很大的关系。

我现在住在意大利。第二个问题是中国对互联网不同的政策，与其他国家不同，中国不能独一无二的国家，现在是在不同的领域有不同的政策。人们遵守这些规定能够征询到一定程度，但是从现在个结构，谷歌还没有宣布退出，是在考虑退出的政策，他们的考虑是希望和中国政府之间有一些对话，能够达成妥协留在中国。但如果谈不谈拢的话可能就会退出，这可能是不可避免的。因为有很多个领域，我觉得国家与国家的差异会对全球化的咨询带来影响。

从您刚才说统计数据的角度其实并不感到惊讶，民众对统计局的数字可能并不完全的相信。这可以有显著的原因：

第一，除非数据足够详细，否则它没有办法反应到各地的状况。或者其中没有包括一些住房、某个收入阶层的食品价格承受力等等，所以很多不同人会对不同数据有不同的解读。这个就是指数的局限性，但我认为通胀的风险还是比较大的。大家知道在通胀最后六个月，雷曼倒闭的时候，当时很多国家的商品领域就是大宗商品上升，这里面有分配的原因，也有大宗商品上涨的原因。因为食品在普通家庭当中，在普通消费者的消费当中占比是相当高的。我们不应该把这些相对价格的变化作为一次性的结果，我们在能源领域可以看到，其实是带来一些好的作用。这样能够使人们抑制能源的需求，我其实是一边想一边回答你的问题。今天早上我也说到，如果把通胀目标定得高一点是有道理的，因为这样如果出现外部市场冲击的因素，造成通缩的情况，政府能有一定的回旋余地，实际上政府可以有相对较大的灵活性。如果是有相对价格变化比较大，如果你的通胀目标是2%，那么那就需要花很长的时间。如果通胀的情况比较稳定，那么许多国家应该把通胀目标提高一些，提高到4%、5%，我知道有些人完全不同意这些说法，但是我觉得这并不是一个疯狂的想法。

蔡旭：我想回答您的问题是中国和韩国的贸易不平衡。我首先想说得是在东亚地区，东亚国家通常大多数国家把零部件向中国进口，中国又向这些国家进口这些制成品然后又出口到发达国家，比如美国、欧洲。形成这种结果的原因就是能够减少对国内制成品的需求。因此要解决中国和韩国之间的贸易不平衡的问题，就把所有对制成品的贸易壁垒都消除。我认为最重要就是把最终的制成品市场放开。

第二个问题是关于韩国的经验。韩国的制造企业现在有一些迁移到成本更低的国家，我想说现在中国也出现了这样的问题。中国对大多数的产品市场都是开放的，但是我可以看到很多的机构，就是在劳动力成本、资本成本的话，现在都是比较低的，我不认为应该让市场的力量推动经济活动，有可能会有一些部分的制造业会流向成本更低的国家，中国就可以进入一些附加值更高的行业。那么如果要把制造业的基地继续保留在中国的话，我们必须要想高端的行业进军。也就是说发展服务业或者进入附加值更高的制造业。

迈克尔•斯宾思：我认为尽管每个国家都是独特的，但是韩国可能对中国来说是最重要的一个案例，在转型当中可以借鉴的最佳案例，还有在中国转型其他方面也可以向韩国学习，看看韩国怎么样，很好地管理了他的过度期。

记者：我的问题是针对尼古拉斯•斯特恩教授的，但有的经济学家也认为，中国要实现一个平衡和可持续发展哪个更重要？我不知道您对此怎么看。还有刚才提到结构调整，今天达沃斯会议提出一个要改革，特别是金融体制的改革。如果对全球经济的快速恢复，您觉得哪个更为重要？谢谢。

记者：我有四个问题，前两个是关于世界经济刺激体的退出结构是怎么样和你们觉得大体路径是什么，对中国经济会有什么影响？后两个问题是对蔡旭先生和郑永年所长，中国今年是“十一五”的最后一年，也是马上进入到“十二五”规划中，那么面对这样一个调结构促增长中，决定在增长中有更大程度向福利、民生方面倾斜。蔡旭您在韩国可以作为中国学习的一个榜样，比如在50年代的时候，韩国也是经历了一个又一个控制，一个又一个老龄化的影响，那么您觉得处理老龄化的问题中国可以借鉴的经验是什么？中国在指定宏观规划的时候，我们怎么样能在民生方面更多的倾斜，才能从实质上拉动内需？谢谢。

记者：我有一个问题想问一下尼古拉斯•斯特恩先生以及郑永年教授。是这样的，在之前关于中国国家转型里面有一个很重要的思考，就是关于国家转型有一个制度改革，先进入到一个经济体制的改变，完后我们的经济体制改革和制度改革可能是不相匹配的状态。在这样一个情况下，我们看到中国经济在国家转型中提出了经济发展方式转变过程中，我们注意到很多基于保增长，也就是促进经济增长的思路，总是与我们推动社会改革或者增加社会投入或者保证社会稳定，以社会改革存在冲突。这也是就是温饱报总理在政府工作报告提出两南的问题，在放假问题、产业就业难，包括保增长调结构的问题，我的思考是这样一个昆剧的出现，是不是也好国家转型里面经济体制改革先行，经济体制改革，社会改革不相匹配，是不是最根本问题出在这个层面，这是第一九个层面

第二我们看到这一次经济增长方式转变过程中，其实我们的一个很重要的思路还是要把更多的资源拿岛中央的层面，然后通过给以补贴或者直接的投资直接带动盘子做大，进而使更多人分到更多的思路，这是我们也称之为集权体制和官场体制，这样一个体制恰恰产生了那些矛盾、哪些冲突。这里面可能就存在一个方向，是不是可以通过先少予给少取的方式，就是大家在实行减税的政策，放权更多，这是一个思路是不是可行的。

这样的情况下，现在我们的贫富差距已经很大的，如果再采取拿来的思路，会不会效果不会太好了，是不是我们已经误了政治体制改革和社会体制改革之间相匹配的时机，是不是很难达到这样一个完美的效果？谢谢。

迈克尔•斯宾思：问到金融体制改革和金融改革这两者哪者更重要？我觉得还是很难回答的问题。尼古拉斯•斯特恩一会儿可以补充我们的看法，首先我表明这两者都重要。如果你非要让我选择一个，我认为大分为的经济复苏在全球经济包括发展中国家和发达国家，这是最重要的。如果解决全球的经济需要行动的情况下，属于是经济增长乏力是肯定做不到的。现在在华盛顿机会是很难讨论环保相关问题，因为现在政治气侯就是这样，现在的事业非常高，大部分人的关键可能经济复苏可能是一个非常漫长的过程。但是金融监管的改革也非常重要，而且确实有一些风险，不论是在国内还是在国际领导。现在人们已经逐渐淡忘了经济危机的教训，现在可能要继续推动金融改革恐怕有一些困难，所以这个选择是非常难做的，但是我认为经济复苏更加重要。

我先说一下美国的情况，等会儿请尼古拉斯•斯特恩来介绍一下美国和欧洲的情况。我认为这件事情有两个方面，一个是货币政策，一个是财政政策。我认为政府可能会继续延续高赤字的政策，希望在一段时间内能够促成经济的恢复，使这些国家修复他们的资产负债表，同时增加就业。我现在认为投资的回报率也是比较低的，现在的财政赤字成本已经大于它的收益，从货币的收益角度来说，我现在的政策我认为是比较适当的。现在要保持一个标准的低利率环境，现在因为并没有看到比较大的通胀风险。如果在目前状态下，把利率提高的话，大家在偿还这个债务的时候就会遇到问题，从而进一步造成房屋被没收的情况，所以他们只能采取一种中间的姿态。我认为美联储并没有低利率促进经济复苏，而且还有个人负债表更加健康之后才能考虑加息。所以我认为央行要在这两个之间做出平衡。现在他们的趋势就是承认我们在状态下保持低利率，用几年的时间逐渐修复资产负债表。如果快速加息会对全球造成较大的影响。

尼古拉斯•斯特恩：我认为政策方面采取务实的条件，现在不认为通胀会加剧，即便有一点点通胀，实际还能让大家有一定回旋余地可以来调整价格。所以从货币的角度来说采取务实的态度，现在央行实际已经超越了利率的政策。现在已经参与了量化宽松的政策，这样他们回旋余地相对会大一些，所以央行也在学习扩大的较大余地，在过去他们也是学习得非常好。早期不是这样，但是最近几年做得比较好，从财政的家度来看，现在在GDP的增长，包括英国、美国、欧洲一些国家确实得到人民担忧，一旦利率上升对象长债来说就会带来过大压力，也对政府带来负面影响。所以我认为全球国家，尤其是英国还有美国是要有清晰的摆脱财政赤字的方案，而且不应该在两年内完成，因为这样会导致经济再次陷入箫条。如果时间拖得太久可能又让人不能相信，所以两年是不行了，那么十年、十二年也不行，所以我就找一个中间点，大概减少赤字降到3-4%的水平，属于在五到六年的时间内完成是比较合理的。所以我们需要有一个明确的策略，但是又要保持足够的灵活性，如果看到再次探底的现象出现，政府就必须通过这种灵活性采取积极的措施。总的来说，就是要保证一定的灵活性。

第二个问题，我想说的是关于经济增长和社会稳定之间的关系。我并不认为这两者之间一定是负相关的关系。如果说从国内消费的角度，我早前也说过在刺激国内消费，就是让人民更加有信息，对他们的未来，对他们的养老金、医保更放心，这样他们才会放心地消费。这样在促进经济增长的同时也能够促进社会的稳定，所以我们应该不会看到这两者之间产生矛盾。在未来的一些几会出现这些矛盾，当年我还在人民大学任教，那是1998年的时候，我的学生那时候还不能自由选择职业，他们要靠单位来分配，完全是由学校来安排他们道不同地方就业，那个工作是有保障的。因为你知道总有地方可去，但是这个工作并不一定是让你感兴趣或者是收入感到满意的。我们在打破这种收入的时候，肯定带来工作上不稳定的事情，但是那是20年前的事情。但是现在我认为恰当的政策，在促进增长的同时应该可以促进社会的稳定。原因我刚才已经讲过了，我认为，我们谈到促增长的时候我们不希望和那些富裕国家发出这样的信号，也就是你在促增长的时候应该投资未来需要的领域，不管在哪个国家尤其中国不应该投资高碳的行业，因为这样风险是非常大的。所以我们必须考虑增长应该怎么来促进？我也说过，促国内的消费可以投资到这些行业。另外就可以未来应该投资什么样的领域？在西方国家我们在毁灭泡沫的时候，实际也为下一次泡沫播下了种子，所以我们这一次需要更加清晰的分析考虑现在的政策怎么样，未来的投资，希望人们把钱都放到房地产市场。

我认为如果中国对煤加税的话，利用这个钱来支持医疗改革、支持养老金改革更好地投资在研发领域，这种措施就能够社会方面和经济方面都能带来效益，使它更符合未来发展的需求。如果说你征煤炭方面的税，如果每吨二氧化碳征20元就可以使GDP增长2-3%，可能会使煤炭上涨，就相当于2-3%，我觉得这样是非常有益处的，可以用税费补贴医疗改革来支持养老金的改革。我认为在财政政策方面，可以有改革的余地，但是我们应该同时进行多项的改革，应该分阶段的进行。

关于中国集权和分权的制度，我相信大家比我更清楚。在不同的省份状况可能不太一样，在过去他们的省份是比较独立的，我认为中国也从改革期间通过把不同的市场一体化整合，中国实际上从国际贸易收益良多，中国这些省份已经不像过去自给自足，我认为国内大市场的形成是非常有价值的。在这个领域集权化、市场的放开，对中国的经济发展做出了重大的贡献。现在不想过多来追述美国的州和联邦之间的关系。但我想说分权和决策、权利下放，对中国国内大市场的形成是非常重要的。我不想从政治方面来评论这个问题，但是从经济上来讲统一国内大市场非常重要。

蔡旭：回答关于中国增长的问题。刚才两位教授都已经说得很多了，改善中国的社保机制不仅在短期内，而且在长期内不光说得是五年计划，说得是如果促进国内消费我们需要加强基础设施建设。比如消费品的流通网络、电子商务等等的发展，与此同时更加完善社保制度。还有早前说得促进服务业的发展和放开市场非常重要。

另外还有关于人口老龄化的问题，韩国在2000年的时候就进入了老龄化的社会。现在已经成为一个老龄社会了，我认为更加重要的是韩国的模式还是仿造日本，中国又是仿造韩国的人口构成比例。对于老龄化的问题，韩国所做的就是延迟退休的年龄，这些能够保证养老金的充裕性。另外也让这些年轻人更好地来支持这些老年人，因为现在也在下降，说明放开移民的政策可以让更多的人流动到日本还有韩国。有些韩国人也可以到中国来工作或者到其他东南亚国家工作，所以我们需要向欧盟那样在经济一体化以后也要包括劳动力的自由流动。

这个能力应急人口老龄化是比较有效的变化。

郑永年：民生与经济，我想你体的老龄化，大家说比其他国家来得要早，大家一算就知道了，大部分是老龄化问题。每年增加数百万的老龄人，每年就减少，上学的人在减少，因为出生的人少了。我觉得中国老龄化的问题，下面小孩有问题，更严重的民生问题，中产阶级非常小，大家估计中产阶级，中国估计25%，城镇人口的25%，不包括农村人口，这个数字可能也有点高估。民生问题不仅仅解决老龄化的问题，小孩的问题，更是中产阶级的问题。我认为可持续经济增长需要一个社会基础，

东亚前面有日本，中国和社会协调发展比较好，社会分配比较公平，但中国现在的问题越来越大。我上午说中国好多的经济发展是通过破坏社会力得到发展的。比如早期的养老保险，养老保险，哪个国家是都需要投入的。而中国是保护领域，教育领导也是保护领域，现在房地产都需要保护的领域，都成为经济高速增长的来源。现在社会改革改革负责，义务教育就是为了保护社会，社会徘徊发展就没有意义，社会可以不稳定。所以从这个方面来说，现在提社会制度的建设是非常非常重要的。社会制度建设不仅仅是医疗、社会保障、教育、劳动工资我们干多挣少，这个东西在很多方面都可以做，如果这个东西不做起来，不仅受贿会出问题，经济更不可持续，这个非常重要。

大家新型国家中国从发展指标来看，中国比其他国家做得都差，只有GDP增长比其他国家做得好。中国加上遗老方面跟印度比较一下，印度人写文章经常说中国不幸福，如果从遗老保障来看印度确实比中国做得好，义务教育巴西比我们做得好得多。我们派人考察做义务教育，巴西从来没有听说过义务教育，从出生到上大学一直不需要钱，就不用说义务教育。在这方面说国家发展权，现在国家发展权没有转变为民生权，所以造成国富民穷的状态，我觉得这个是不可持续的。

记者提国家转型的国家，中国一直强调经济改革，经济改革是没有问题，经济改革就是要跟社会协调发展。刚才提到80年代就做过，80年代其实是非常有效，80收入比较公平，差异缩小，农村和城市。因为80年代实行的是分权的政策，是偿付于民，偿付于地方，所以地方很有动力。后来经过很多次改革，中国这么大国家，中国政府掌握更多的产权是有必要的，但是不能产权向中央政府集中，产权集中起来市权没有集中起来，现在地方政府要发展唯一就是更快经济发展，现在大部分钱流向中央政府。大家在讨论“十一五”计划，现在“十二五”规划已经开始了，现在从各个地方上报上来的规划还是计划，还没有规划，一直在强调规划多么重要，地方的动力还是经济发展。因为只有通过经济发展，才能觉得本身地方经济发展，所以这就通过地方财税的发展。现在重新改革也很重要，因为已经发展很大的变化，这个怎么改还是要政府体制改革力度来改革。现在说好多产权都放到中国部委，不表明国务院有权力，很多部委有权力，你把钱收上来就创造很多的腐败，从经济学里面很容易解释。

我觉得适当要偿付于民，偿付于地方，是有特的好处，尤其中国那么大的一个国家，地方差异那么大，现在柴水集中，90年代中央政府要有很大的财权又要进行第二次分配，那是过去20多年，中央政府的税收增长了多少倍，收入分配越来越查，表明通过二次分配的方法是不能解决收入分配的问题，一定要通过分权的方式才能解决这个问题。

记者：我的问题是想问郑教授，给我们提示了一个很重要的问题，您刚才讲得也是这个意思。我们看到中国的发展不能只看经济，实际从美国的经历来看，我们经济学家总是强调新政经济就是砍死经济，从经济角度政治角度甚至社会角度，发现当时美国新政经济不仅仅奉行了抗恩斯主义，而且是奉行的全面改革，甚至使美国的县政得到的修正。就是说这个问题拉到中国，所以抗恩四从中国来解释，美国的新政经济也是不够的。从目前的中国青年来看，现在一些经济学家提出去国家化的问题也是需要斟酌的，因为中国的现状是政府带退出的没有退出，在市场领域没有退出，包括国企的垄断，但是在政府承担责任这一块在严重缺失。我的问题是为什么经济学家的声音很响，但是其他学科声音为什么相对那么弱，我们在理论上推破这么一个平台让经济学、政治学家、历史学家共建一个平台做出一些答案？

汤敏：我们经常组织这个会，这个会是非常深刻的问题，经济学家、社会学家、政治学家怎么结合起来？就是中国的政治学家的声音太强了。

郑永年：欧洲就建立了这么改革，欧洲说马克思丑陋主义，从资本发展到比较人性，忽略社会主义，人道主义也好，这是社会改革又通过民主化运动来的，又不是通过经济发展的结果。资本主义发展不会从原始资本筹备圆资本主义，多赚钱没有其他主义，使资本主义要通过社会政治改革，这是全世界一模一样，东亚国家有这个传统要保护社会，所以东亚日本“四小龙”，当然也可以说欧洲的经典、美国的经典就考虑到社会政策，是一起协调很好，那么到中国以后，你的观察很对，中国应当有企业、国有部门、私有化部门没有，应该政府保护的地方有了政策，如医疗等等，刚好和西方相反，使得中国成长确实一个奇迹，对中国的成长也是史无前例。

汤敏：谢谢对很多记者没有机会跟这些大家能够这么近距离，这么深入的探讨问题，希望今天的记者招待会有帮助。

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