新能源投资：光环与泡沫论坛实录(2)

2009年12月05日 21:54凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

主持人：黄鸣是一个隐形冠军，过去是做陶瓷的。

边程：我上来对主持人有很大的意见。

我想说的关键词是西瓜和芝麻。今天我跟在座的各位是唱反调的，不能说是反调，就是打个噱头而已。现在的节能减排，现在减少污染，新能源在这个方面的作用是远远不如清洁煤技术是西瓜，新能源顶多是一个芝麻。

清洁煤技术可以把我们所有的25亿煤炭可以通过清洁煤技术来做的话，那是一个很大的市场。

不光风电也好，太阳能也好，不管怎么发展，仍然还是10%以下。而我们火力发电我们大量的用煤这一块，在中国是淘汰不掉的。我们过去为什么不用清洁煤技术，现在是奥巴马来中国忽悠我们，欧洲也忽悠我们，现在温家宝总统和胡锦涛主席跟他们签订技术，美国也有技术，欧洲也有技术，其实原来为什么不搞煤这一块，我们整个的观念里面就是烧煤渣，就是污染。只有解决污染，就是不烧煤。而清洁煤技术可以把煤烧成清洁的。它的煤气的指标可以和天然气媲美的。这样的话实现清洁之后，通过实现清洁的同时还可以高效，现在我们国家用煤的技术，常规传统的用煤，基本上转换率50%-60%，而新的清洁煤的技术，可以把转换率提高到80%，清洁高效的使用煤，比太阳能、风电快的多，本公司具有和美国和欧洲同样先进的技术。我们是默默无闻干了十几年，今天我们在这里第一次向公众媒体说出我们搞出了这个技术，这个技术就是清洁煤排放的技术。

我们国家的京沪高铁，原来说是用日本人的技术、美国人的技术，然后说法国人的技术，真正建的时候，然后我们用的是中国的技术。我相信我们现在在跟德士古，跟GSP的技术比较上，我们的投资成本是他们的1/10，然后我们的运营成本比他们低25%。

解晓南：不管是什么技术，无论是新能源技术，还是清洁煤技术，我们有这么好的技术第一次亮相了，我非常高兴。

主持人：第二环节讨论在金融危机之后，行业游戏规则会发生哪些变化，我们请路跃兵先生先回答这个问题。

大家最近关注的哥本哈根会议之后，大家很关注，最近有很多的CDM项目也被暂停了。不知道您对这一块关注没有?

路跃兵：第一个就是说大家看看历史的话，往往是一些比较大的危机之后，往往是孕育着一些技术的突破，然后采取了一些革命，然后进一步地经济的繁荣和增长，这好像是历史上一直这么演变过来的。我想这次金融危机之后，也不例外。拿新能源来说，我想它是预示着金融危机之后一次新的技术的突破，会逐渐地产生。

能源从过去的基于资源的模式向基于技术的模式在转换，这是一个比较大的变化。

那么与此同时就是说基于争夺资源的竞争模式、过去零和的竞争会向合作的模式发展，因为技术在能源里面占了一个很大的份量，那么这种合作就变得比零和的竞争更有效，这是从技术的角度来讲。

第二，新能源也好，低碳经济也好，更主要的是一个经济治理的问题，就是一个体制机制的问题。这次金融危机之后给大家一个比较大的教训，雷曼兄弟破产。其实我们看到纯粹的市场机制还是有它的局限性，市场在很多情况下是失效的。这种情况，我想尤其对我们刚刚起步，将来逐渐繁荣昌盛的这样一个低碳经济、新能源来说更是如此。因为这种低碳、气候变化这样一些新兴产业的发展，实际上是解决人类两个问题，第一解决发展问题，第二解决排放问题，这两个问题对应的是人类对长期利益和短期利益的平衡，以及公共利益和商业利益的平衡的问题。那么这种情况下，很可能我们过去在经济治理里面起到的很重要的作用，就是华盛顿的这种自由经济的模式更受到挑战，尤其在这种新的经济的模式下受到挑战，将来肯定是一种政府的作用和市场作用怎么样有机结合的问题。

主持人：韩所长您觉得哥本哈根会议会给中国的新能源产业带来一些机会吗?

韩文科：我们参加哥本哈根谈判的历程上一周国务院已经发布了。我们制定了国家应对气候危机的方案，从国家方案到最后谈判的过程中，中国一直在推动可再生能源的发展，那么我们可再生能源法，国家又根据法律的要求制定了规划和目标。胡主席在联合国也宣布了这个目标，当然这个目标是一个总体的目标。所以从这个角度来看，这几年对可再生能源的发展主要是根据我们要转变经济增长方式，要走可持续发展的道路，要实现能源的可持续发展，这是最主要的因素。当然应对计划变化也是一个主要的内容。这两个是重叠在一起的。从这里来看，哥本哈根气候变化会议完了以后，不会产生突飞的发展。因为我们可再生能源的政策是一贯的，就是这样往前推动的，所以来讲是一个平稳的过程。但是大家感觉有一些变化，因为可再生能源行业。各个国家把它当一个赛车台一样，在那里竞争，因为全球化的规模在不断发生变化，投资的机会很多。所以产生了很多变化，这样会带来一些问题。比如说国家的产业政策，国家的政策处于一个调整的过程。还有一些政策还没有出台，处于一个完善的过程。所以在座的可能会感觉到有很多的变化，有的会感觉到政策的宽、或者松，这是一个感受。

但是大的趋势来讲，哥本哈根会议之后，可以使这个政策更加务实，这个目标是2020年要达到15%。这个可核查，可计算都是大家看得见的。过去大家不知道可再生能源怎么样一步步发展，但是今后可以看得很清楚，但是这个方向是既定的。

主持人：有些人担心CDM项目，尤其是中国的风能项目可能受影响，这个会存在吗?

韩文科：因为CDM管理中心在我们研究所。那么CDM有一些特殊性。第一是京都议定书规定的，发达国家承担了京都议定书的减排任务，在发展中国家买这个减排量。现在面临着要谈判，要延续京都议定书的谈判。所以首先的买主，发达国家把大量的精力都放在谈判上，而且很多国家没有完成京都议定书的减排任务，现在又不想完成。所以买方没有那么积极，所以不当回事了。这是第一。

第二，作为发展中国家，大量的CDM是我们贡献出来的。但是现在我们也要参与谈判。

虽然我们的立场是自愿承担减排责任，但是这种情况下，CDM发展当然国家有所控制，这应该是能理解的，所有的国家都是这样。

第三，CDM是一个辅助的手段。京都议定书也罢，联合国气候变化公约，到这次哥本哈根谈判，最重要的要形成的是切切实实减排，不是买卖，买卖只是发达国家帮助发展中国家转移资金和技术，同时也是互相地形成一个辅助的市场。但是这次在哥本哈根谈判里面最大的一个问题，发达国家要承诺给发展中国家要拿出来技术的援助，现在正在凑这个钱，所以有了这个技术援助，过去CDM承担的任务要减弱。所以CDM是一个辅助手段，各种排放的贸易是一个辅助的手段。挽救地球要靠各个国家实实在在无条件的减排，不是买来买去。所以会受到一些影响，但是这种机制实践证明还是比较好的，可能今后主要在最发达国家和最不发展中国家，可能这些国家会多一些。

我们中国是什么样，我不好预计，但是这种业务会开展下去。

主持人：控制碳排放，可能对边总的产业影响比较大，您谈一下可能带来的产业变化?

边程：现在碳排放这一块我们做了一些测算，首先我觉得我们可再生能源，或者清洁煤，现在我们所有的政策都是盯着增量比较多，搞太阳能、搞风电。现在我们的存量怎么办，现在电厂，现在大量污染都是烧煤，原来我们最主要的就是没有清洁煤技术。现在确确实实随着欧美国家，像中国说要输出清洁煤技术，其实我们国家自己研究了很多年，但是随着我们现在研究的东西成熟了，我们自己发现之后确确实实可以清洁的，假如说同样是投资，用于太阳能所产生的发电量而减少的煤炭使用，减少碳排放，投资的钱用于清洁高效，同样的可以减少1/3。所以同样投资的情况下，减少的碳排放，跟太阳能相比是3倍，对风电来说2倍，可以给国家减少4百亿的投资，如果投资太阳能，国家一年要多投资三百亿。

黄鸣：光电比太阳能成本低1/20，现在有一个数据是08年我们整个推广太阳能热水器总量是3000万平方米，今年很快要达到4000万，按欧洲的算法一平方米是0.7分瓦，跟光伏是对等的。我们觉得是0.5，全世界光伏是3000兆瓦左右，15000太阳能热利用减排的或者供应的能源，是其他可再生能源的相等。但是，消费者买它的成本，大概是1/10，是整个其他可再生能源的1/10，同样的能源1/10，大家算算这个帐。我不说你的观点，我的光伏同行给全世界造成一个太阳能贵，太阳能不合算，我觉得应该我出来平反昭雪。这是一个问题。

刚才说到这个光环有泡沫，哥本哈根之后，我觉得光环更大，泡沫也更大。这不着急。现在我的问题，我是一个商务派，大多数可再生能源都叫政务派。

刚才所长说的政策导向，那么其他的政策导向不是补贴、就是强买强卖，我觉得这样对于发展中国家是不太适合的，德国这样的国家所谓成功现在还不敢说，最起码这样的强买强卖，把多晶硅的原料，让世界五大硅厂赚的盆满，从几十美元一公斤到几百美元一公斤，造成一个非常疯狂的泡沫，我觉得这个事情，德国的铝电政策应该负这个责任。对世界很不公平，对于中国的整个光伏几千个亿下去了，我觉得最起码不是先进的设备，最起码买的是很普通的设备，你买完了以后人家赚的盆满，对我们中国和发展中国家不利，发展中国家不应该用这种政策，如果用政策的话，还是鉴于干涉市场经济，或者推动市场经济，推动市场化的税收政策，资源税或者是减免生产安装当中的一些税收，进行这样的市场化调节。这是我跟欧洲很多的光伏协会或者光热协会也罢，可再生能源协会的很多头头达成的共识。

另外政府调节在发展中国家会造成巨大的暗箱效应，使得整个可再生能源变得黑漆漆一片。本来最干净的产业，搞得非常脏。我觉得我的商务派的观点，在可再生能源推广方面，尽量地使用汽车、IT、手机、家电，这样的一些方式来推动。可是全世界全部关注哥本哈根，哥本哈根是政府打成一塌糊涂，在那儿互相的推责任，可是没见哪一个汽车厂，在推广汽车的责任方面推过，在互联网网络公司推过，IT公司推过，都没有。这样我们想想，我们中国十年汽车变成了大街上没有几辆汽车，不光是首堵，尾巴也堵。如果这样的情况，我们用这种退汽车的方式，政府大概没有推，大概挡不住。如果这样来解决能源和变化的问题，那么不就是一劳永逸了，用的着这些领导到处奔波吗。

边程：我也是商务派。由于我们效率比传统的高了百分之二十几，由于我们解决的是煤的问题，我们现在采取卖能源的方法，我们走的哪儿卖煤气，顶替柴油、天然气，我们现在没有想政府贴什么钱，就是让政府承认煤是可以清洁用的，我们就可以发展下去了，剩下的就是社会可以受益了，我们都是商务派的，不是要政府的钱，只要政府支持就可以了。

解晓南：我补充一下他们的意见。

所有的清洁能源技术，包括新能源技术，清洁煤技术，我觉得只要是有利于保护环境，能够多多减排的，我们都应该支持。而不在乎你是什么技术。

我是太阳能迷，我家里的话差不多十五年前，那个时候我开始用太阳能热水器。虽然每年的话，由于无锡那个地方每年有几天要冻，然后把管子冻坏、漏水，但是我还是坚持使用太阳能热水器。我们知道太阳能热水器，在很多城市里面由于很多城市市长觉得破坏建筑的美观，抵制太阳能热水器，我们看到很多政府使用太阳能热水器方面，有了很多的进步。很多的城市，特别是很多城市都抢着使用太阳能热水器。

关于太阳能光伏发电面临一个高成本的问题，我是这样认为的。太阳能发电，还有光热利用，还有太阳能热发电的技术，实际上我觉得都是处在一个发展的初级阶段。我们这个问题实际上有一个游戏规则的问题，事实上你们讲的是商务派，我觉得应该是商务和政务结合起来的，一定是这样的。因为在全球来看，新能源技术都是处于一个发展的非常初级的阶段。刚才专家讲很弱小。

我这样看，新能源技术在发展过程当中，我们希望有很多技术出现，能够八仙过海、各显神通。这样的话我们社会才有更多的办法面临我们人类面临的能源问题、环境问题，等等的问题。我觉得新能源发展的道路会很漫长，我以前把新能源发展的道路，比喻是万里长征，比喻成马拉松比赛，这个时候大家争谁最大，谁跑的最快，谁实力最强，并不重要。关键是大家可以一起，有更多的人可以跑的更加久远、可以跑的更加快。

关于游戏规则，我实际上不同意很多人的观点，我们制造成本的优势非常明显，以后文化可以跟美国佬竞争，德国佬竞争。我觉得全球化这种背景下，我们一定要记住中国的所谓的游戏规则，一定是国际游戏规则。我们知道今年的话，中国光伏，面对反行销的申诉。中国企业增强自己的竞争优势，自己的核心竞争力的同时，一定不要忘记全球化。我们一定要学会怎么样在全球化的背景下面去游泳，去打仗。不然的话我们会搞得片甲不留的。