资本论坛：经济转型中的资本市场定位发布会实录(4)

秦朔：我们已经讨论两轮了，可能大家在座的有很多问题，我们工作人员把话筒准备好，如果各位有问题可以向嘉宾提问。

提问：秦总，我提出一个格林斯潘的问题已经提出现实的问题，刘总错过了格林斯潘本身的提议，他说我不是没有看到泡沫，是不是管泡沫，捅泡沫。如果股市涨了一倍，明知道有泡沫，台湾、香港该不该管？六千点谁都知道是泡沫，但中央该不该管。大家知道中国方式是泡沫，但政府该不该管，管到什么程度？我希望听听各位的看法。

刘二飞：这个像是格林斯潘说的，因为他自己在2000年的看市场股市涨得很高的时候，他说了过分地乐观、非理性繁荣，他自己讲过，也意识到泡沫的出现，但是他认为市场有调节机制，靠着市场自我调节，泡沫就会自消自灭。但2009年的时候，他说过高地估计了市场调节能力。接着小加的话说，中国是政府主导，房市有泡沫了，贷款改进缩小。你读了鲍尔森这本书，谁都知道有泡沫，该捅不该捅都不知道。

提问：您认为中国模式比美国模式好，政府可以干预。

刘二飞：政府做决策如果做错了问题就大了，就要相信政府是英明的。

提问：如何知道中国政府是对还是错？

刘二飞：对中国政府有信心，目前就是现实，现在我们刺激计划多有效，美国刺激马上可以动铁锹了，还得批准。奥巴马上台说要做智能电网，要用160多个立法要改变，这也做不了。中国说企业贷款，政府说你要贷，管你怎么样贷下去，自然项目起来了。政府主导就是效率高。

提问：这个说法跟李总说法矛盾了，李总说应该市场驱动。

秦朔：薛总有什么回应？

薛琦：这个问题不容易回答，过去我们学经济的，认为人的行为是理性的，七十年代、八十年代还有理性预期的学说，如果这个学说说对的话，天下都是合理的，如果都是合理的一定有轨迹可循。但过去二十年，在学术界已经把这个理论忘记掉了。您刚才提出的问题有一个调位的地方，前面两位也提到，过去学经济的时候觉得这只是市场，但我们把规律忘记了。作为经济的决策者，如果他是一个政府的话，你想想他在考虑经济问题的时候，会向经济学家分析得这么好吗？讲效率、讲公平，他不是这样想的，会想谁是老板，他的老板怎么想。会让整个决策很复杂。回到你刚才讲的问题，你特别讲到股市，不要说股市增加一倍，只要增加10个百分点，20个百分点，尤其是个股，这时候风险管控的机制实际上就出来了，在台湾证券交易所好像股票连续涨五天，我们就警告你了，我们也警告投资者，你要注意哦。这个警告有没有什么作用？我可以告诉你，作用也不大。你看房地产在涨的时候，明明背后主要的原因只能是货币政策，但很少主政者会承认这一点，他会想用其他的行政作为压抑房价，你相信压抑有效吗？但他为什么这么做？我们以后学经济学的时候，让政治家教一教。小加说了，以前你崇拜经济学家是因为不知道。

刘二飞：看中国救银行的时候，把不良资产全部剥离，把资金注进去，干干净净解决问题，从哪里学来的？美国。为什么美国不这么做，因为体制不完全，亨利·鲍尔森下午又说，我的权利不够。美国的决策思维方式很简单，有很多经济学家给他指导，但他的决策机制来回地互相约束，使他的效果极低，这就是原因，在治理危机过程中，我觉得中国政府的效率是最高的。

提问：我经常听到经济学家吵架的时候感到很迷茫，我想问一下薛总，人民币讨论得比较热，说人民币升值解决流动性太大的问题，另一方面说人民币升值，升值预期越来越强，很多热钱进来，中国的流动性会越来越成问题，我估计这也是左右为难，央行目前在这个问题上很难以决策的原因。我想问一下薛总，您从经济学家的角度如何解决这个问题。美国在人民币汇率上频频施压，我们看人民币升级了20%，但贸易利差没有改善。

秦朔：在薛总回答之前，我请安东尼·博尔顿回答谈谈他的看法。

安东尼·博尔顿：恐怕这些问题非常具体的细节我没有办法回答，我对中国非常乐观，就是因为我认为人民币肯定是升值，只不过什么时候而已，这是我的观点。

薛琦：我们可以轻松一点，我跟您讲一个我过去的故事，因为我过去在政府里面工作过，最重要的一个工作就是主持会议。主持会议的时候，你总是要听一听大家不同地意见，不外是正方和反方，同意和不同意的，有时候越听越不懂，但主席总要有一个结论。我的结论是这样下，大家讨论这个案子，支持的有7个，反对有6个，显然这个问题太复杂，下次再论。如果我听懂这样做结论，今天同意的意见是3个，归纳得越少越好，大家有不同意见有2条，但我们想想这个问题的本质是什么，意思是说解决问题，而不是数数多少是赞成、多少反对的，汇率问题就是这样，如果你那样想问题，永远找不到答案。我还告诉你，我怎么想汇率的问题。

薛琦：外汇资产累计这么多，主要原因还是来自于贸易顺差。在座有没有人可以告诉我，出口本身就是目的，一个国家经济追求的目标就是要贡献、服务其他国家的老百姓，用他自己本身的资源生产出产品以后，卖给别的国家，然后就说我我给你，我什么都不要，有没有这回事？我学到的知识，出口的目的是为了进口，如果你不为了进口，为什么要出口？生产出来的东西可以自己用，这是一个非常尝试的问题。还有一个问题，经济学的老祖师艾登·史密斯是重金主义，但他站出来说，国王、贵族的金银财宝不是这个国家的财富，如果你们读《国富论》的导演，一个国家的财富是这个国家的老百姓每年可以享受多少商品和劳务，什么是财富？是这个国家老百姓的生活水准，如果合在一起想可以回答问题，一个国家的比值，我就说人民币该不该升，你们来回答。

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