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博鳌电视辩论会：亚洲经济展望论坛实录(4)

2010年04月11日 15:42凤凰网财经【大中小】【打印】共有评论0条

宋马丁：非常感谢大家来到博鳌亚洲论坛，谈一谈2010年亚洲未来经济的展望，未来的增长推动力。接着刚才的话题，刚才陈教授介绍了中国的观点，现在请戈帕拉克里什南介绍一下印度对这个问题的观点。

戈帕拉克里什南：刚才讲得非常有意思，陈教授说信息民主有没有帮助，还有文化、创业精神非常重要。在印度我们缺乏基础设施，我们基于各种各样的原因，希望政府补上这个欠缺，但现在还是不够。而私营企业家的创业精神，也就是说在金字塔底部有大量创业的活动，我想举三个例子。

我们把塑料当做废物来处理，但在班加洛尔有兄弟俩，他们发现如果把塑料用在道路当中，比如说像水泥一样用到道路当中，道路的质量就更好。而且他们在一千两百公里的路当中都用上了塑料，在他们的发明当中，这样既节约了水泥也重复使用了塑料。另外，在印度靠近阿拉伯海的一边有很多山区需要架桥才让那里的人方便地出来，原来等着政府建桥，但里面有一个人说再不能等政府建了，他找到了一个方法，在班加洛尔建了40座桥，大大改善了人们的出行环境。第三点，在印度很多人患有白内障，过去需要到医院治疗，后来医院有一个发明，建立了移动白内障手术站，可以做手术，而且患者花5美元就可以摘除白内障。

宋马丁：5美元摘除白内障，社会受益匪浅，谁来补贴呢？

戈帕拉克里什南：他有一个基金会，很多人向基金会做出贡献，这个人就像罗宾汉一样，很有侠义精神。而且做白内障手术的时候，有钱人给两百美元、三百美元，没钱的给三百元也可以，甚至不给钱也可以，这进工作过去15年一直在做。

宋马丁：您刚才说造桥的人，用塑料修路的人都创办了自己的公司？

戈帕拉克里什南：在印度有两件事是做不到的，第一是阻止人家开口说话，第二是阻止人家思考，这些都是很好的例子，而且可以让人家少少赚钱，为什么不这样做呢？

宋马丁：您刚才说私营企业要行动起来，不要等政府，否则要等待很长时间，我们知道印度有财政赤字，为什么现在才有公私合营呢？

戈帕拉克里什南：孟买机场都是公私合营的结晶。

陈志武：比方说他们三个季度用政府的资金，一季度是使用其他来源的资金。中国基础建设的速度非常快，而且是全面的大规模建设，既有中央政府的钱，还有地方政府的钱，硬件建设中国是高效的，但我们看软性环境，比方说教育以及医疗方面，同样的做法就不会那么有效。对于中国来说，一方面人口也在走向老龄化，城市化是很大的推动，城市化接下来还有二十年的经历，这二十年的时间窗口要充分用好，要实现发展，保护环境，实现福利，而且能够真正打造出一种事实经济，这样就能够成功从工业社会走入后工业社会，这是中国所面临着的三大挑战。这些挑战要应对是非常有难度的，酒店的例子就非常好，为什么中国在硬件方面做得这么好，而在软件方面不那么好呢？这是和整个体系、制度有关的，特别是政府控制了国家大部分的资源，以及国有企业制度有关，这意味着有一些本质性的东西，对于硬环境来说，由于制度和系统的设置，使得我们的硬环境在硬性方面做得非常好，另一方面是我们改变发展模式，改变增长模式，从硬方面转向软方面的过度更困难，除非进行基本面的改革，来实现偏向经济硬环境朝向软环境的转变。

而且中国的私营企业家已经有了融资的渠道，只有整个系统得到进一步的改革，包括商业银行系统，中国的商业银行系统如果不能够做改革的话，中国的商业银行不可能像真正的企业那样发挥作用，不可能对国有企业和私营企业一视同仁，因为中国有大量的中小型企业都是私营企业，他们获得融资，他们借贷，特别从国有商业银行借贷碰到很多的困难，所以我们要制定基本面意义的改革，否则实现这样的改变很难。

宋马丁：对于私营企业而言，不仅是融资难，人力资源难，也就是说最优秀的人才被政府国营企业吸引走了，这就像一个选择的过程一样。

陈志武：我同意。昨天的会议一直开到10：30，我没有参加这样的安排，晚上开会到10：30，还有一个招待会，要半夜才结束了，我觉得这样的会议安排也说明，在中国要想成功必须要工作得多么辛苦，不光是商界人士，政界人士也如此。

我们为什么不让整个制度对于私营企业家更友好，不让他们更加辛苦。

宋马丁：讲得非常有意思，戈帕拉克里什南刚才说到私营企业对亚洲的发展起到什么作用，请您谈一谈。

戈帕拉克里什南：从这个角度来说，印度和中国不一样，从DNA来说，我们有创业的传统，当然并不是每个人都要成为创业企业家。另外，印度政府曾经想控制教育，但是没有成功。我们只有不到30%的教育是国有的公立教育而70%的教育是私立教育机构，就高等教育来说，最优秀的毕业生不会当公务员，而到了私营企业。

我们允许他们发挥自己的创造力，我觉得印度人很有创造力，关键是要培养起这些人才，让他们在印度工作，但这些人才都会流失，在过去25年是印度2500年发展历史上最好的时间段。

宋马丁：您认为是什么原因导致印度如此之成功？

戈帕拉克里什南：现在政府采取了干预措施，过去20年环境不断改善，很多人走出国门做很多事情，很多人回来做很多事情，政府不再是船长，更多像教练一样，不是指手划脚，而是提供支持。我觉得印度是唯一一个发展中国家，70%的GDP来自于消费都达到了发达国家的水平。我希望未来有很多外来投资者到印度投资。

宋马丁：陈教授您对未来中国发展的挑战更加冷静一些，日本是什么情况呢？

山崎养世：日本人很有创造力，日本有非常优秀的工程师、科学家、技师等等，问题是管理层还有金融体系的监管，现在许多体系都是相互关联、相互依赖的，而且出现很多体制性的问题。我觉得在看来，我发现印度是一个多元化的国家，我觉得我在看到印度每个洲都像自己的小政府、小国家一样，有两百多个不同的政党，有多种不同的语言，您有如此丰富多元化，如何利用多元化实现发展？

我们来看一下印度，我觉得和日本相比，印度文化还是比较统一的，跟中国、日本相比，日本好像不愿意开放国门，不愿意吸纳移民潮，日本的企业更多地采用二十世纪的业务模式，他们非常重视美国市场，拓展美国业务，现在美国也不行了，很多日本主流企业家，他们首先要做的事情是到美国做，美国做好了才扩大、应用到中国和印度，其实中国和印度才是推动经济增长的引擎，如果日本能够建立起和中国、日本的战略性伙伴关系就非常好，能够找到社会问题的解决办法，推动技术的发展。

戈帕拉克里什南：这让我想到了同质化的问题，我想中国人90%以上都是汉族人，我想讲一点，由于历史的原因治理印度的管理者、统治者都是说英语的人，他们接受英语的教育，但印度民族传统还是根深蒂固的。所以在我们的思维方式当中，我们有非常严重的英美思维方式，但我们真正做事的时候，又是有印度传统的。所以，很多英美人、欧美人跟我们打交道的时候，觉得我们做分析做得非常好，做得非常认真、透彻，有时候你要搞清楚文化传统的渊源，印度的管理者可能是世界上非常独特的一群人，他们采用了欧美的思维方式，但行事的方式又非常印度。

陈志武：我觉得日本、中国、印度这三个国家当中，到目前为止中国可能是开放程度最高的社会，印度还是比较封闭的，如果印度能够引入更多的外国竞争，我觉得印度的劳动生产力、创造能力就能够进一步地挖掘，从而提高劳动生产率。日本在某种程度上也是比较封闭的，比中国封闭，比如说11月份的时候我去了一趟印度新德里，我当时想买一点止痛药，我去了一个药店，他们跟我说，我没有西方制造厂生产的原创药，只有仿制药。我问他们有没有外国的药品，他们都说没有，我当时感觉特别、特别惊讶，因为我去过很多国家，我看到印度有许多外国产品、外国品牌都是不允许进入印度市场，而中国有很多品牌。自从1995年的时候，我的老家是在湖南农村，当时我喜欢惊讶地看到，在我老家的商店里面居然有强生的婴儿霜，居然有国际品牌打入湖南老家，但在印度找不到西方生产的原创药，而在我老家农村都可以看到。所以要提高开放程度，吸引外国投资者。

宋马丁：中国企业家这方面做得比较好，充分创新，参与竞争，您觉得日本要不要进一步开放？印度中国有庞大的市场，而中国没有。

陈志武：我举一个例子，我有一次去日本的经历，美国ATM到哪里都可以取钱，我没有带很多现金，带了信用卡和银行卡，我在东京到处走，但没有一台ATM机可以取钱，日本的金融体系如此之封闭，居然外国的储蓄卡都取不出钱来。

山崎养世：每个国家都有一定程度的开放，也有一定程度的封闭，不能直接做对比，说到金融行业、服务行业，日本吸引了大量的外部投资，我们希望自己生产这些产品，所以你说得也不对。我们要搞清楚，世界上经济增长的引擎，不光是中国、印度还有日本，印度的多元化程度非常高，所以我们必须要找到一个合适的机制，既能满足印度多元化的特色，中国是集中化、集权化的中央政府体制，集中化体制是中国的特色。

宋马丁：那日本是什么情况？

山崎养世：日本的政治体制比较民主，是二战以后学习了美国的体制，日本可以实施医疗保障体制等等，发展得非常不错。但现在大家有一个共同之处，我们不管怎么样都知道，日本、中国、印度整个世界都会增长，其实现在的障碍不是政治体制，而是能源、资源的限制，粮食供应、水资源都是人类生存的基本品的供应。如果我们不能解决这些根本的问题就不行了。

即便在雷曼兄弟倒闭之后，石油价格跌到了50美元/桶，现在又涨到90美元/桶，所以资源上的限制是很大的挑战。我们看到海平面也在不断上涨，我们要解决所有这些问题，这些都是很根本的问题，要加大投资。包括在新能源问题，而且社会基础设施方面的投资，还有您刚才讲的，印度这边也要加大投资，我们是国家层面要加强合作，我觉得每年要拿出GDP3%-5%的资金投入这些新领域，主要大国之间应该建立起合作的机制，我们要实现可持续发展，我希望到2050年没准中国和印度的GDP能够占到全球的一半了，到那个时候全球GDP都能够大幅度上升，到那个时候我们可以实现世界和平，大家都有非常美好的生活。

宋马丁：我们先把粮食、水放在一边，我们看一下私营部门、企业家发挥什么样的作用。

陈志武：我们做资本密集型企业的时候，有时候资本门槛太高了，只有国有企业才能做。中国太阳能、风能的企业，在过去8年、10年发展得相当不错。如果你看主要的太阳能电池生产企业，现在在中国有很多这样的生产企业。

宋马丁：这些都是私营企业吗？

陈志武：大部分是私营企业，有一部分原因，因为他们能够在纳斯达克上市，现在香港港交所上市了很多太阳能生产企业，像在江苏省的企业，他们很容易接触到资本市场进行融资，能够像变魔术一样发展起全新的产业。

戈帕拉克里什南：新兴能源有多个方面，首先需要研发，需要巨额的投资，刚才他们讲了需要投资，而且他也建议了有一个都是的比例，就是GDP的3%-5%，还有宣传和实施，这部分要创新，长期进行创新，探索新的做法、新的实践。政府的作用就是要开展研发，为这些新能源的技术开发提供补贴等等。

为什么研发是政府的工作呢？我觉得政府应该投入资金来做研发，他们可以拨款给大学或者私营部门，即便是GDP的3%-5%都是很多钱。

宋马丁：非常有趣，我非常喜欢和你们聊天，我们这里要总结一下，非常感谢在座各位嘉宾，坐在我最左边的是来自于塔塔集团的，下一位是耶鲁大学金融学家陈志武，还有日本经济评论家山崎养世，这里有学者、企业家，刚才我们讨论了亚洲各国的发展模式，跟大家分享了很多精彩的观点，期待着在未来跟大家继续讨论，非常感谢大家观看我们的节目，我们刚才给大家呈现的是博鳌亚洲辩论会，我们明年再见，谢谢大家！