食品安全：全民大讨论（第二期访谈实录）(3)

2011年05月16日 20:43
来源：凤凰网财经

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凤凰网：那这些掩盖气味的添加剂会不会对人体造成慢性伤害？

何计国：不会，因为所谓定义标准，它的依据叫ADI，ADI的定义是人类终生每日接触某些物质，在现有科学标准前提下，不能观察到任何已知危害的剂量，就是说每天喝都不会有事，关键它不是添加剂，他是添加剂后面刚才说烂果子那些东西，它那个腐烂肯定有微生物那微生物也可能产生一些毒素，也可能腐败变成产物有毒，这才是我们害怕的。

郑风田：是，这是人为地，说它没有问题了，但是你想一下都是烂果子，那里面应该有很多霉烂的一些东西。

何计国：但我们说，这是应该是少数情况，现在有一个趋势，这是跟国外学的，我们开始种植一些适合以加工的水果，你比如说有些葡萄是鲜食葡萄，但有些葡萄只能做酒不能吃，那些不是烂的，跟烂的没有关系。还有比如说我们做果汁的梨、苹果也都有一些特殊品种，那些就适合做，它酸度高，如果是做鲜食的话，太酸了还不爱吃，但做果汁如果不酸大家觉得可能没味道，因此他可能会选择一些，但不一定是烂的，就是说那种小的果，未成熟的果，甚至是下雨打落的果，那个果其实它更适合做饮料，因为它的酸度高，但是它那个不一定有安全问题。

凤凰网：其实它在添加中对人体有无害处，它量的控制是非常重要的，我们当前检验食品安全性的机构都有哪一些，在生产这个过程中，它检测添加剂的含量都有哪些程序？

郑风田：咱们国家实际上，因为每一个给食品安全相关的机构都有一批检验机构，所以有时候各个大学也有很多实验室，所以从机构来说我们现在不是机构太少了，而是很乱，乱了之后会出现各种各样的信息。比如说，你这个机构发布的信息是安全的，那个机构又找另外一个机构，就是相反的结论。

凤凰网：那这些机构它是官方的，还是民间的？

郑风田：所以现在就出现这个问题了，过去你比如最大的问题就是一个产品有没有问题，两个官方的机构下面的机构出的数据就打架，让消费者感到很痛苦，就是因为国家现在是分段管理。现在的食品安全法出台之后，信息统一由卫生部，这个是最权威的，其他部门也不能够独立的发布，这个可能把混乱的信息给解决了，但实际上还是没有解决另外一个问题，怎么来提高各种个检验机构的社会公信力，而不是我掏着钱就出来一个对我有利的结果，然后你的没掏钱就出现这个问题，所以一个方面是我们这个机构的怎么设置，另外一个怎么来提高机构的质量安全问题。

郑风田：实际上我们应该说这样的企业达到100%才能行，有1%就不正常。那时候一个0.001%都不能允许存在的，它必须都100%，是这样，你自己生产的东西，如果你还不吃那是很可怕的东西，所以我原来怎么来解决这个问题，我说现在咱们国家正在做这个事。

第一，所有食品类企业都是一个良心企业，我作为一个消费者，我没法监控你怎么生产，但是你要凭你的良心，你自己生产的东西你要自己吃，光靠良心是靠不住的，所以我觉得未来第二个核心就是必须要让从业人员知道，什么东西是安全的，什么东西是不安全的，当还有一个夹到第三条，一旦他的某个员工被他老板强迫必须要生产这种，还可以让他举报能够得到大批的奖金，你看现在曝光的很多违法的事件都是内部员工透露出来的，上海那个事，据说是一个两百多块钱的车费，他头儿不给他包销，这个家伙就把公司这样一个情况拍出来了，一般外面的一进去的话他早就防备起来了，所以我觉得加强这些员工的道德教育，另外还给他一些举报的资金，这样就让那些非法的老板，我觉得确实有很多老板只认钱不认别的，金钱至上的这一类，让他在中国没有生存之地。

何计国：好多非法添加，你靠检验机构是检验不出来的，因为你不知道它有什么。咱就说一个最简单的大家都能理解的事，谁都知道可口可乐那配方很好，但是你给我检测可口可乐是什么？不知道。100年了，没人知道可口可乐配方是什么，也就是说如果人家不告诉你，一个大海捞针去检验检不出来，必须有人举报。所以我们国家应该把举报这个制度确实是应该像美国学习，大家知道前段时间美国的四个人举报了他的公司，就是做药的一个很有名辉瑞，结果罚款了辉瑞23点多亿美元，但是给了这几个人奖励是1亿美元。那够他们下半辈子了，而且同时还要保护这些人，你说现在好多人是举报了，被报复那就不行，你得保护他。

郑风田：要保护身后的吹哨者。

何计国：这是一个我们觉得大家都应该这样做的，但还有一个，其实你靠人自觉的良心的时候很困难，因为私本追求的是利益，所以必须加大法律的惩罚力度。

凤凰网：就是当自律起不了作用的时候，就要通过加强他律。

何计国：一定要有法律，国外也有这样的情况，因为如果你要是说大家自觉，他不自觉，但是你说我们监督，好，我监督出来了，我现在相信中国的监督纪律很努力，检验了很多东西，他每天都在干活非常辛苦。但是监督出来了又怎么样，因为你那法律后面对它的处罚的力度是罚多少钱。

郑风田：很弱。

何计国：顶多是关门，也就这点水平了。真要惩罚他们还要靠公安，要靠刑法，所以这部分的人应该依靠刑法来走，就是说法律一定要强大。

第二个，我觉得国外有些东西是非常可以值得借鉴的，就是假设你在国外，你要干了这样的事情，那么你会得到这样的下场。

第一你的东西卖不出去；第二没有人贷给你贷款；第三你说那我不干了，我换个工作，没有人敢雇佣你。等于你要干过这种造假的事你就混不下去了，那就很可怕，所以他不敢。

郑风田：他有一个诚信纪律系统。

何计国：对，就是诚信这个系统，现在非常呼吁国家建立这种全民诚信，而且不光是食品。如果光对食品进行，那别的东西一样，而且别的东西对食品有个引导作用。你比方说咱们俩邻居，你在那造衣服，你天天造假，我在那造食品，我一看我一年这么辛苦挣了一万块钱，你就天天玩，造假啊，没人抓你，挣了五十万。那我心里肯定不平衡，所以不应该说光打食品一个行业的造假，所以行业都应该去建立这种诚信机构。

我记得中国有一个很著名的故事，咱们中国有一个留学生在德国，就逃了几次票再也找不着工作了。那就说人德国人不会用你的，说这个人不诚实，就一定要做到这种程度话，也就是说他要是敢造假，他在这个地方没法混。

郑风田：当然现在中国这个诚信系统各个地方正在做，比如像浙江提出了一个诚信浙江，当然我想可能目前最核心的让我们整个老百姓觉得我吃这个东西是安全的，不要吃了之后有问题，刚才我同意何教授的观点，就是加大惩罚力度。比如这是判死刑送到监狱去，发光他的企业，这些东西我看棒子高高举起轻轻打下。

何计国：是，我们都希望加大力度，但是你这个加大力度你要有依据，你不能说他干这个事就怎么怎么样。

郑风田：所以你必须要在相关的法律上来，我们现在你看瘦肉精出现了之后，你双汇你没有任何办法。德国的话你们这个企业可能国家都要罚你几千万，或者罚你几百亿。

何计国：那肯定是啊。

郑风田：我们现在没有这方面的一种规则你没法去罚它，因为它没有把你直接毒死，没有直接毒死你吃到瘦肉精之后可能是一种潜在的危害，但是你就没法去惩罚它。