央企领导：民企非长短枪搭配的土匪 我们是一家人

中国建筑材料集团、中国医药集团董事长宋志平

编者按：

国企改革历经十年而未竟其功，乃至十八届三中全会再次将国企改革纳入重要议题。

在过去的十年中，以央企为代表的中国国有企业迅速发展，资产规模和业绩水平连年高涨，中石油、中石化、四大银行、三大通讯运营商连续多年雄踞中国最赚钱公司榜前列。但尴尬的是国企赢得了利润，却没有赢得尊重。

反对国企的一方认为国企能够获得今天的成绩和地位，更多的是依靠政府的庇护和对资源配置的垄断，而非自身的竞争力，其不断的壮大挤压了民营企业的生存空间，造成“国进民退”，损害了市场经济体制的正常运行，同时也损害了消费者的利益。

而支持国企的一方认为国企为中国抵御全球经济危机做出了重大贡献，同时其自身的发展也提高了中国企业在国际上的竞争力，为下一步中国企业走出去打下了坚实的基础。

虽然双方论争不断，历时弥久，但更多的是从学术和意识形态方面去争论，很少有国有企业领导人出面参与这场争论。他们一般低调谨慎，有行政级别，不愿在媒体上公开露面，其言论身影一般出现在其企业内部内刊上，如政府领导一样视察工作或学习领会中央精神，这是中国企业界的一群神秘人。

但是宋志平并不这样，12月27日，他参加了2013凤凰财经峰会，并与国资委前主任李荣融、国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁就国有企业的下一轮改革进行辩论，峰会间隙凤凰财经提出对他进行专访时，他欣然应允，并随即来到我们的演播室。

宋志平是中国建筑材料集团和中国医药集团董事长两大央企的董事长，在国企领域干了30多年，从技术员干到今天的位置，历经多轮国企改革，对国企存在的问题和未来的发展有深切的体会。

专访的主要围绕国企下一步改革的重点——混合所有制而展开，在宋志平看来十八届三中全会《决定》中把混合所有制经济当做基本经济制度的重要实现形式，解决了国有企业所有人缺位的问题，同时也解决了民营资本发展空间的问题，二者通过成立混合所有制可谓相得益彰。

宋志平认为成立混合所有制后，国有企业股权就可以流动，增强了其在市场中有活力，同时也可以放开国有企业的手脚。激励机制是提高企业积极性的重要手段，但是在过去的国企碍于制度的原因，并不好实行。但是混合所有制就容易实现，包括职业经理人、员工职工持股等激励措施，在混合所有制里更容易进行。

“(混合所有制)第一解决了国有企业和市场怎么接轨的问题，第二解决了国有和民营企业如何共同发展的问题。”宋志平强调。

12月16日，万达集团董事长王健林在南宁接受凤凰财经等媒体采访时，曾经对和国有企业成立混合所有表明了自己的态度，王健林认为如果成立混合所有制，万达必须控股或者相对控股，如果是参股的话，就成了帮助国有企业。

“那我不是有毛病吗？不能干这个事！”王健林表示。

王健林的态度其实也代表了很多民营企业家的担心，即担心自己在与国企合作成立混合所有制企业过程中，自己缺少决策权，被人牵着鼻子走。

宋志平并不认为混合所有制会必然导致民营资本被边缘化，他认为这取决于股东占比，民营企业应该可以在一些混合所有制企业里面控股，即使不能控股，双方也可以保持很好的合作。

他以自己旗下的中国建材为例，与他们合作的民营水泥厂既拥有股权同时还担任职业经理人位置，作为大股东并没把他们哄出去，而是大家一起组成一个队伍。

“我常说的（民营企业）不是做嫁衣，而是说我们大家结婚了，是一家人，一家人这不就公平了嘛？”宋志平表示。

但问题是即使是一家人，也不能保证公平，毕竟家里可能还有由家长来做主，如何防止“家庭暴力”也是民营企业家所担心的，他们需要制度的保障。

“您刚才说没有把他（民营企业）轰出去，您有权力把他轰出去吗？”凤凰财经问道。

“我没有这个权力。”宋志平说。（李磊/文）

对话实录：

国企改革要实现政资分开政企分开

凤凰财经：宋总您好，从您这么多年从事国企管理的经验来看，您如何评价过去十年的国企改革？

宋志平：过去这十年，国企改革一直在循序渐进的推进，比如从央企来讲，我们董事会的试点、成立股份公司、推动海内外上市，无论从制度上还是机制上，其实都做了大量的改革工作。

这次三中全会的决议里边讲了一句话，就是国有企业总体上适应了市场经济的发展，实际上这句话也是对过去这些年，国企在不断的循序渐进改革的一种肯定。

当然，过去的改革还有很多需要完善的地方，同时随着经济的发展，随着国际化的加快，面临很多新的问题，在国企的深化改革过程中，也留下了一些比较难的问题，所以国企现在需要新一轮的改革。

过去这十年经济在高涨，是一个很快的速度在发展，对企业改革的压力并不是很大，但是现在中国经济到了转型期和换挡期，从高速发展阶段进入中速发展的解读那，GDP在7.5%左右的一个速度，对于国企来讲，这个时候如果要提高它的活力和竞争力，惟有用改革才能提高它的自身素质。

所以我认为，今天的改革是对过去十年改革的一个继续，但是也是对过去十年改革的质的飞跃，过去十年改革为今天的国企改革打下了一些基础，现在我们到了一个新的时期。

凤凰财经：您刚才说改革也遇到了一些困难，一些难题，是指哪些方面？

宋志平：这些难题如果从核心来讲，一个是我们的监管体系，过去我们奠定了一个以国资委为主导的国有资产监管体系，这一监管体系对于过去十年，央企和各地方国企能够快速的发展壮大起到了非常关键的作用。

但是随着经济发展，现在需要国企进一步的进入市场，所以从监管上来讲，从过去我们管人管事管资产，现在我们要把主要的目标放到管资本为主的资产管理上，管人管事该有一个清晰的界线，因为管理企业有自身的特性。

如果管理没有界线，监管部门就会向着过细过多的方向去管理，所以这次我觉得在这个问题上，如果能够理清监管部门和企业的权责，能够把管资本的，经营资本的，经营企业的分离开来，监管的权责和企业的权责就会清晰化，这个转变的核心就是让企业真真正正进入市场，达到政资分开，政企分开的目的。

这是一个，第二个，要继续完善现代企业制度，现在的国企中一部分注册成有限公司，一部分还有，像有的叫有限公司，比如中国建筑材料集团，他按公司法注册的，比如中国医药集团，我管的另一家国企，叫中国医药集团总公司，他不是有限公司，他仍然按企业法去注册的。

所以这些都需要完善，从董事会来讲，国资委监管的113户央企，也只有50几家做了董事会，还有很多家没有进行，全国也是这样子，所以发展到市场经济的今天，如果我们的企业还不能在公司法下成为一个完整的公司制企业，如果我们的整个运行的体系，还不能实现规范的治理结构，如果不能通过股东会、董事会，总经理层有一个清晰的委托代理制，这个企业不能是一个完整的企业。

所以我们企业进入市场，也必须做最后的这一场选择，做最后这一场切割，这也是非常重要，同时，对企业来讲，企业进入市场要解决两个问题，一个是成为市场的主体，不要在像过去那样等靠靠要，不要在寄托在很多不公平的一些市场环境里，而是要在一个公平的市场环境里边成为市场主体。

企业在市场里活力和你竞争力从何而来？过去我们的国有企业，基本是靠觉悟、靠责任心和事业心，但是实际上市场中的企业，它的动力来源于企业内部的机制，这个机制就是要有激励机制，如果我们有事业心、责任心，再加上激励机制，我觉得这样的国有企业才能够在市场上竞争。

这些问题到了非解决不可的时候了，只有解决了这些问题，我们才能迎接中国经济发展的第二季，在中国的换挡期，在一个中高速经济期里边，继续维持我们国企的活力，控制力，影响力等等，来主导经济(发展)。如果我们不改革，不迎头赶上去，以不变应万变，用过去的那些老方式来面对一个新的环境肯定是不行的。

混合所有制解决了国企所有者缺位问题

凤凰财经：另外，您能跟我们解释一下十八届三中全会提出国有控股公司？

宋志平：其实这事情也不用想复杂了，其实现在你看113户央企里边，其实绝大多，或者说有一大批具备这种控股公司，控股就是投资公司，比如说像中国建材，其实中国建材集团公司只有一百来人，并不直接从生产经营，它是通过股权来管理。

过去我们实际上叫产业投资公司，或者叫产业控股集团管理公司，现在实际上把这些公司的定位进一步明确，转化成资本运营公司或者是产业投资公司就可以了，对下面子公司它管股权，下边的子公司都搞成混合所有制，它的股权就可以流动，子公司中的上市公司可以和民营企业合作实行混合所有制。

这些企业股权就可以流动，而且在市场中有活力，因为是混合所有制很多事情好做，包括职业经理人，包括员工职工持股等等，在混合所有制里更容易进行。

如果一个单纯的国有企业里边，有时候就不太好进行，所以混合所有制实际上给我们打开了这扇窗，有国有的、有民营的、大家混合在一起，所以我觉得混合所有制解决了两件事情。

第一解决了国有企业和市场怎么接轨的问题，第二解决了国有和民营企业如何共同发展的问题。

这么多年来，大家总把国企和民企说成是对立的，一会儿国进民退，一会儿民进国退，实际上我们中国特色的社会主义一大特点，就是两方都能有好的发展，既要坚持公有制为主体，又要支持民营经济的发展，两个毫不动摇。它们之间可以合作在一起，混合在一起，让它们共同发展你中有我，我中有你的关系，其实我觉得这是我们国家改革的一大创举。

凤凰财经：您认为他们可以很好的合作吗？

宋志平：我认为能够很好的合作，比如中国建材有650亿资本，这650亿资本里面，国有资本占210亿，有440亿是社会资本，就是民营资本，国有资本只占三分之一，民营占了那么多，但是国有资本是控股的。

从我们的合作的过程来看，我们合作的非常好，所以这是中国人的特点，中国人可以把这些东西合作到一起，我有时候笑话西方，西方人是方脑袋，他们要么左派上来就搞国有化，右派上来就搞私有化，其实国有和私有他们通过混合所有制融合在一起是没有问题的。

比如一杯茶水，可能水是国有的，茶是民营的，这个茶水还能分得开吗？为什么一定要分开呢？其实我们合作的很好。

我和那么多家民营企业合作，其乐融融，大家都得到了各自得到的，国企从里边得到了控制力、影响力，也保持增值，民营企业进入到了一个更大的平台，有国企的实力加民企的活力等于企业的竞争力，所以中国建材这些年从20多亿发展到2500亿销售收入，而且一年有100多亿的利润，这就是混合在一起的优势，而且到今天为止，不管建材也好，国药也好，没有一家和我们合作的民营企业闹大的别扭。所以我们中国人是能解决这个问题的，是能够把国有和民营合作在一起的。

凤凰财经：中国建材是一个很好的例子，但是有的民营企业就说，他们如果是参股的话可能丧失决策权和影响力，只能跟着你的大股东走，会没有发言权。

宋志平：那倒也不是，这取决于一个设计，当然如果你股份太小，你就变成了财务投资人，如果你股份多一点的话，是按照股份表决的，你股份多你在董事会的席位就会多，而且又鼓励民营企业控股的混合所有制，就你是大股东也可以。所以我觉得今后可能在混合所有制里边，包括国有资本什么时候多点什么时候少点，也是一个变化的，民营资本多点少点也是一个变化的。

但是混合所有制解决的最核心的问题是什么呢？是解决了所有制到位的问题，因为你知道国有企业是所有者的代表，但并不是真正的所有者。

但是民营企业是真正的所有者，成立混合所有制，国企所有者就到位了，我觉得这就混合所有制的真谛所在，如果一个企业所有者不到位，没有真正的所有者在里边，这个企业是搞不好的。

所以我觉得中央现在把混合所有制当做我们基本经济制度的重要的实现形式，解决了国企的所有者不到位的问题，也解决了民营企业发展空间的问题。所以我有个公式，就叫国企的实力

加上民企的活力，等于企业的竞争力，应该说我觉得民企其实用不着有这种担心，从我的合作实践中来讲，其实民企在一个混合所有制经济里边，起到了他们应该起的作用，他们享受到了他们应该享受的权力，而且得到了他们应该得到的利益。他们没有被屈服，没有成为另类，而且他们成了企业的中坚力量。

比如像和我们合作的很多水泥厂里边，其实他们既有股权，同时我们还把职业经理人的位置给了他们，并没把他们轰出去。不是说你们走人，然后股权留下，而是大家一起组成一个队伍。也就我是我常说的不是说做嫁衣，而是说我们大家结婚了，是一家人，一家人这不就公平了嘛？

凤凰财经：您刚才说没有把他们哄出去，您有权力把他们轰出去吗？

宋志平：我没有权力把他轰出去，而且也没有必要，因为他起到了我们国有企业所起不到的作用，所以混合所有制不是公和公的混合。所以决议里面非常清晰地讲什么是混合所

有制，就是国有经济、集体经济和非公有经济，也就是民营经济交叉持股，互相融合地一种所有制方式，非常清晰地表明混合所有制指的是在不同所有制之间的混合，而不是相同的所有制之

间的混合，如果说五个国企搞了一个企业就说我们是混合所有制，那是不对的，你只能是混合企业，你不是混合所有制企业。所以混合所有制是指的我们要混合，那既然我们做了这个选择，那如果我把民营资本轰出去那就不是混合所有制了。

所以从我们自身来讲，我们觉得这个机制恰恰地保证了我们国有企业的成长、壮大和增加我们的影响力，增加我们的控制力增加我们的活力，使得国企资产保值增值，这个已经被充分证明了。混合所有制的提出既有我们这些年改革实践的经验，对这种形式的肯定，又有我们对未来，我们认为这种所有制方式是我们国家基本经济制度的重要实现形式。

所以现在我们作为一家央企，我们虽然这么多年进行了大量地混合所有制的实践，但是应该说我们是一直在探索，三中全会以后，我们就铁了心的做混合所有制，现在我们就准备集团下边所有的企业都要找投资人，都要做成混合所有制，都要成为规范地公司制，都要搞董事会，都按照现在企业制度来建立。我觉得今天思路比任何时候更清晰了，决心也更大了。

混合所有制不会造成国有资产流失

凤凰财经：之前是不是有这种担心，你搞混合所有制会有人说你造成国有资产流失？

宋志平：所以改革最重要的是解放思想，如果不解放思想，你刚才说的这些问题大家都会有，如果解放思想，按照三中全会精神去办，那这些问题就不存在。

过去肯定都有这些问题，比如说你一个国企为什么去找个体户合作？没好处能找他吗？等等这些问题就都来了。就拿中外合资来说吧，中外合资的外国公司不就是外国的私营企业吗？所以我有时候常纳闷，那既然中外合作能够奉为上宾，那中国的民营企业你为什么不能跟他合作呢？中外合资哪个外资是国有的呢？是中国和外国的国有公司合作吗？不是，但是你接受，而且你觉得特高兴，那你为什么不能跟中国的民营企业合作呢？

确确实实我们一些民营企业在发展过程中的一些问题，但应该看到今天的民营企业经过了30年的发展，中国的民营企业已经成熟了，和以前的个体户是不一样的。所以和今天民营企业去合作，其实民营企业的素质很高。

像我就合作很多的，有人对我说，“宋总，你搞了那么多的民营企业，是不是他们都是一些游兵散勇？是不是他们都是长袍马褂，长短枪一搭配，像一帮土匪来了？”。其实不是，比如说我们组织南方水泥，北方水泥，我每次一开会，下面都整整齐齐，怎么说呢？他们的整体素质都在市场中拼打出来的，都是年富力强的，整整齐齐的，并不像人想象的那样子。如果是那样子也没有今天中国经济的发展。

所以我们今天应该正确地看待民营企业，不能歧视他们。那当然同时我也在说，也不能歧视国有企业，比如像你们媒体一讲到国企，好像我们就是落后的象征，垄断的象征，就讲到这些东西，其实国企不是这样，其实中国今天很多的高薪技术的来源都是国企贡献的，我们顶住了国际金融危机的冲击，还是因为我们有这些大型企业。中国目前经济的发展取决于国企和民企共同的提高，然后才有中国的繁荣，所以不能厚此薄彼。

所以我觉得应该是平等地看待国企和民企，同时应该互相信任，我希望媒体也是这样，既要看到国企的优势，也要看到民企的进步，鼓励他们多多地融合，而不是今天站在国企立场挖苦民企，明天站在民企立场谩骂国企，我觉得把他们撕裂开来既不符合现实，也不符合我们民族的整体利益，应该是国民共进，团结起来形成中国企业集团到国际上竞争，参与国际的资源配置和市场的配置。

凤凰财经：那您认为国企在社会主义市场经济中经济中发挥主导作用，主导作用是从比例上来衡量还是从它的作用上来衡量？

宋志平：主导作用我觉得应该是有定性和定量两个标准。从定量上来讲，整个的国有经济的比重不能太少，现在国有经济所占的比例是35%左右，应该说是一个比较合适的一个比例，当然再多一点少一点也可以，但如果过低就起不到主导作用。

从定性来讲，国企的主导作用主要是指国家的战略、国民的保障、人民的共同利益这一块，那么它应该起到主要作用。包括我们的一些战略新兴产业，比如我们的国防等等，这些方面他应该起主导作用。

但是我们做个西服、做个菜馆，你大不可不要去起主导作用，应该多多地让给民营企业，所以我觉得在主导作用里边，我觉得从定量来讲，就有一定的量，从定性来讲，应该搞这些关键的、战略性的、关系到国计民生和国家安全的一部分产业。同时像一些支柱产业里边引导企业进行技术创新、进行结构调整、参与国际竞争，应该带动民营企业起到主导作用。