新常态下的土地制度和城市化转型

华生：小产权房合法化怎么办？一句话告诉我们。

张曙光：这个问题是有办法的。新老化段。建立规则，让新的不能再生，让老的问题去解决，新的问题生了就是大产权房。

文贯中：于小产权房，它的本质是不准农民有权利携带自己的土地进入城市的土地市场。所以这是对所有制，特别是农民集体所有制的一种歧视。如果城市的边界扩大到农民的土地上了，农民是有权把自己的土地作为城市的一部分土地，然后他们可以盖很多小产权房。

贺雪峰：中国出现了大量城市过剩资本，只要土地放开，城市过剩资本有千种办法、万种技巧把农民的宅基地和住房搞到手上。所以资本只要放开，过剩资本血淋淋大口张开，农村很快就会出问题。

梁鸿：土地私有化可能本身是没有问题的，但是如果把它放置在中国农村这样一个土地的实际过程中，可能确实有很大的问题。因为这里面有资本和政府的变向掠夺在那儿，并且是强力拆迁，这种拆迁没有任何逻辑，没有任何的情感，没有任何的所谓的考虑农民的什么利益的。

张曙光：农民虽然是弱势群体，农民这些年的进步也不要看不到。如果我们仍然把农村隔绝起来是很难的一件事情，因为发展是要朝前走的，要思考这样的问题。

盛洪：我觉得何教授说资本下乡如洪水猛兽很有问题，资本有什么好可怕的呢？资本有两个性质比较可怕，一个是垄断，一个是暴利。我们知道又垄断又暴利的就是政府。你可能指的是政府和资本结合起来的下乡，这当然不是我们所指的。我们指的就是自由的资本下乡，这对农民是有好处的。

中国这么大，13亿人口，960万平方公里，你们有没有考虑过，不同的地方情况是不一样的。是不是土地问题只是一个假象？真正问题是资本问题和财政问题。你们每个人考虑的问题可能都只是某些地方的情况，可能不适合另外一些地方。

文贯中：在自愿原则下，农民愿意退出，重组新的集体或者单干，或者是一种新的什么创造都可以。所以在我的制度安排之下，不存在你说的问题，都是自愿的。

盛洪：最重要的是大家自由选择，多种选项都可以，市场化的这样一种大的框架制度背景下才能实现各个地方多样化的应对。土地不仅仅是土地，也是生存空间的问题，土地问题在中国背景下，在我们的政治制度和经济制度全部的这些特点都有反映。

贺雪峰：农民在城里漂泊和回农村的归属感心里感觉完全不一样。所以我们应该考虑农民的归属感。

文贯中：贺教授，我始终不懂，为什么你那么担心农民要回去，回不去呢？即使在古代，土地是完全私有的，土地只要可以自由买卖，也还是可以回去的。如果土地可以自由买卖和自由土地，进城以后你要回家就回去，买不到土地就做佃农。而且大部分人是愿意留在城市的。

盛洪：你讲的要保留农民的退回去的权利。你这个是偷换概念，其实，我们谁也没有剥夺他的权利，我们一直主张农民要有他的完整的产权，包括交易的权利。恰恰是你的这个方案里是剥夺了，不许他卖，是说保护他的权利，然后又说要关心他们的生活。

梁鸿：文老师提到的，比如说农民怎么可能没有地方可去呢？比如他可以当佃农，这个太简单化了。比如农民的地被卖了，很多乡镇政府盖两栋楼，这个地变成了一个企业或者资本完全承包了，大部分还是变成一个旅游城市社区之类的，这样的情况下农民相当恐慌。

贺雪峰：我听到盛洪基本说都是用权利，一个词把所有的问题都应对了。假如说用一个“权利”所有的问题都解决的话，这是思考上的偷懒，如果这样容易，两个字把市场问题都解决的话，那么就不需要学者了，要思想家就行了。

张曙光：我觉得人的状况都很复杂，回去、留城都是自己的选择。问题是规划为什么没有人遵守，法律为什么有人破坏？就是规划不合理，法律不合理。第二，执行中在走样子，都想通过法律和规划捞自己的利益。现在在土地问题上，这才是根本的。如果政府不退一步，让出一些利益来，不把开发商的利益遏制一点，还是现在这种办法，那土地问题解决还远着呢！